Rozmowa z Agnieszką Holland na temat filmu „Obywatel Jones”
*
Joanna Sokołowska-Gwizdka:
„Obywatel Jones” w Pani reżyserii, to film opowiadający historię niepokornego walijskiego dziennikarza Garetha Jonesa, który próbuje nagłośnić sprawę wielkiego głodu na Ukrainie. Co ujęło Panią w scenariuszu amerykańskiej dziennikarki, Andrei Chalupy, że zdecydowała się Pani zrealizować ten film?
Agnieszka Holland:
Na pewno zaciekawiło mnie to, jak szalenie jest on aktualny. Bo to nie jest scenariusz, który opowiada tylko o głodzie na Ukrainie, ale jego głównym tematem jest stosunek mediów do polityki, korupcja mediów, media tożsamościowe, to znaczy takie, które obsługują jakąś agendę polityczną, czy ideologiczną, niezależnie od tego jakie pociągnie to za sobą konsekwencje. Film pokazuje reakcje rządów zachodnich na prawdę o zbrodniach, które mają miejsce na świecie, wyciszanie informacji lub niedopuszczanie ich do obiegu, jeżeli są niewygodne z powodów ekonomicznych, czy politycznych. Fake newsy, które też są tematem tego filmu, to nie jest wynalazek ostatnich lat i Internetu, ale były wykorzystywane propagandowo już od początku XX wieku, a w latach 30. ten rodzaj propagandy, mimo, że dysponowano wówczas stosunkowo prymitywnymi środkami przekazu, jak prasa drukowana i radio, był bardzo skuteczny. Zakłamywanie rzeczywistości doprowadziło do bezkarności zbrodni i do kolejnych tragedii.
Andrea Chalupa ukończyła historię na uniwersytecie w Kalifornii i ukrainistykę na Harvardzie oraz we Lwowie. Jej dziadek, urodzony w Donbasie przeżył Wielki Głód na Ukrainie. Był świadkiem sowieckiego totalitaryzmu. Andrea jest też autorką książki „Orwell and the Refugees”. Scenariusz „Mr Jonesa” jest wynikiem wielu lat pracy badawczej, podróży na Ukrainę i do Walii. Czy efekt końcowy filmu jest bliski scenariuszowi, czy też podczas realizacji powstały zmiany?
Andrea zgłosiła się do mnie z zaawansowanym scenariuszem. Potem jeszcze nad nim pracowałyśmy, starając się go polepszyć, usprawnić, ale większość dokumentacji była już gotowa. Jej dziadek był jednym z głównych świadków Holodomoru, jak mówią Ukraińcy, przed Kongresem Amerykańskim. Jej inspiracją niewątpliwie były jego przeżycia i wrażliwość. Ona nie tylko z zawodu, ale i z temperamentu jest dziennikarką, do tego bardzo zaangażowaną politycznie, naturalne więc dla niej było, że bohaterem stał się dziennikarz. Odnalazła historię Garetha Jonesa i dogłębnie ją zbadała. Jak przeczytałam ten scenariusz, pomyślałam, że jest to film, który trzeba zrobić. Naszym konsultantem był Timothy Snyder, który jest jednym z najwybitniejszych historyków tego okresu i tego regionu, Pierwszy raz przeczytałam o Garecie Jonesie w książce Timothy Snydera, „Skrwawione ziemie” („Bloodlands”). Tam jest rozdział o Holodomorze i wspomniana jest historia Garetha Jonesa, tego praktycznie nieznanego bohatera.
Był bardzo młodym człowiekiem, miał trzydzieści lat, kiedy go zamordowano.
Kiedy pojechał do Związku Sowieckiego i na Ukrainę miał 27 lat. Był wykształcony, ze znajomością kilku języków – rosyjskiego, niemieckiego, francuskiego. Miał też dobre rozeznanie w sprawie Ukrainy, a także Niemiec i mechanizmów politycznych, które tam funkcjonowały. Okazał się bardziej przenikliwy niż trzy razy starsi od niego, doświadczeni politycy.
Widać nie bał się spojrzeć w przyszłość i wyobrazić sobie do czego może doprowadzić udawanie, że nie ma pewnych faktów.
Ludzie mają skłonność, aby nie spodziewać się najgorszego. Należy pamiętać, że zaledwie kilkanaście lat wcześniej była I wojna światowa, najstraszniejsza, jak do tej pory, dla Europy zachodniej. Wciąż pokutowało poczucie absurdu i klęski, gdyż wszyscy tę wojnę przegrali. Jak zwiedza się np. francuskie wioski, widać pomniki poległych w wojnach, a na nich powiedzmy ok. 10 nazwisk z II wojny, a 50 z I wojny światowej, w takich proporcjach. W latach 30. XX w. myślano więc, że przecież dopiero przelano tyle krwi, że kolejna wojna nie jest możliwa. Kiedy Gareth Jones zaczął pisać, że II wojna światowa jest realnym zagrożeniem dla Europy i że Hitler do niej dąży, to nikt go nie chciał słuchać.
Garetha Jonesa zagrał brytyjski aktor James Norton. W wywiadzie powiedział, że nie znał wcześniej postaci, w którą się wcielił. Co spowodowało, że otrzymał tę rolę?
James Norton wygrał casting i bardzo się z tego cieszę, bo praca z nim była wspaniała. On nadał postaci autentyczną niewinność, naiwność, a jednocześnie jest to bardzo świadomy aktor i bardzo inteligentny. Założył sobie, że będzie grał w sposób minimalistyczny. Gareth Jones to nie była postać charakterystyczna, nie można więc go było zagrać wyraziście, gdyż jest to zwykły chłopak, trochę sztywny, trochę brytyjski, trochę egocentryczny, a przy tym uparty i ciekawski. Miał wszystkie cechy, które pozwoliły mu dotrzeć do prawdy.
W filmie grają też inne światowe gwiazdy, takie jak Peter Sarsgaard czy Vanessa Kirby. Są też polscy aktorzy Beata Poźniak, Michalina Olszańska czy Krzysztof Pieczyński. Jak się pracuje z takim międzynarodowym zespołem aktorskim?
Jestem przyzwyczajona do tego, że pracuję z aktorami z różnych krajów i o różnych statusach, od prowincjonalnych aktorów z małego teatru, do wielkich gwiazd hollywoodzkich. I tak naprawdę w pracy nie ma między nimi specjalnej różnicy. Oczywiście są też aktorzy celebryccy, gwiazdorscy, którym głównie chodzi o to, żeby się ładnie sfotografować, ale ja z takimi aktorami nie pracuję. Aktorzy z mojego zespołu są szalenie wielkoduszni, chcą dać jak najwięcej z siebie, dają więc swoje emocje, swoje ciało, swój wysiłek i jakaś ich cząstka zostaje potem w kreowanych przez nich postaciach.
Jaką rolę w filmie pełni George Orwell i jego „Folwark zwierzęcy”? Czy pojawienie się tej postaci w filmie ma być ostrzeżeniem przed totalitaryzmem?
Ten wątek od początku był w scenariuszu i to mnie też uwiodło. Orwell niewątpliwie inspirował się historią Ukrainy, Wielkiego Głodu i prawdopodobnie również artykułami Garetha Jonesa o Rosji sowieckiej. Dziadek Andrei znalazł się pod koniec wojny w obozie dla dipisów. Był na froncie i razem z grupą Ukraińców zdecydowali, że nie wracają, zresztą bardzo słusznie, bo by skończyli na Syberii. Czekając w obozie na wizy przeczytali dopiero co wydaną książkę Orwella „Folwark zwierzęcy”. Zrobiła ona na nich niebywale wrażenie. Uznali, że ta książka jest o nich i o tym, co przeżyli w latach 30. Zdecydowali się ją przetłumaczyć na język ukraiński, a potem wydali w małym emigracyjnym wydawnictwie. Tak więc wersja ukraińska była pierwszą obcojęzyczną wersją „Folwarku zwierzęcego”, a jej egzemplarz zawsze był w domu dziadka, a potem w domu Andrei.
Z kolei metaforyzacja tej opowieści, jest może trochę ryzykowna artystycznie, ale na pewno jest potrzebna. Nie ma dowodów na to, ze Orwell się spotkał z Garethem, ale jest to wysoce prawdopodobne. Byli mniej więcej w tym samym wieku, mieli podobne zainteresowania, obracali się w tych samych kręgach literackich i dziennikarskich Londynu, mieli tego samego agenta, mogli więc się spotkać.
W filmie jest dużo elementów dotyczących prawdy i odpowiedzialności, jaką ponosi dziennikarz za słowo. Walter Duranty, korespondent „New York Timesa” w Moskwie, został nagrodzony prestiżową nagroda Pulitzera za panegiryczny cykl reportaży na temat komunizmu i nikt nie zweryfikował prawdziwości jego relacji. Czy jest jedna prawda, czy są różne prawdy, jak odróżnić prawdę od mitu?
Myślę, że trudno jest, zarówno kiedyś, jak i teraz, odróżnić prawdę od kłamstwa czy fake newsu. Wierzę w istnienie tzw. obiektywnej prawdy, choć wolę słowo „fakt”. „Prawda” to pojęcie nieostre, które zostało wielokrotnie po orwellowsku okradzione. Największa gazeta propagandowa komunistycznej partii Związku Radzieckiego nazywała się „Prawda”. Relatywizacja prawdy stała się czymś powszechnym. Kiedy przedstawia się fakty, np. niekorzystne dla jakiejś partii politycznej, mówi się – ależ to jest tylko opinia. Takie zamącenie jest szalenie szkodliwe, bo wtedy wszystko jest prawdą i nic tą prawdą nie jest. Niestety zanika tzw. dziennikarstwo środka, które jest wiarygodne dla ludzi różnych opcji politycznych, rzetelne, nie ulegające żadnym agendom politycznym. I o tym również jest ten film, pokazuje co się dzieje, kiedy dziennikarze zaczynają służyć jakiemuś bożkowi, zamiast relacjonować fakty.
Aby dojść do prawdy, potrzebna jest odwaga, Gareth Jones jest niewątpliwie odważny i nie ma dla niego rzeczy niemożliwych. Czy uważa pani, że odwaga to jest cecha, z którą się rodzimy, czy też jest to pewien przywilej młodości? Czy można oczekiwać od kogoś odwagi z narażeniem własnego życia w obronie innych?
Myślę, że łatwiej być odważnym młodemu człowiekowi, bo ma więcej pewności siebie i wydaje mu się, że jest nieśmiertelny. Np. sporty ekstremalne uprawiają głównie młodzi ludzie, bo uważają, że im się nic nie stanie. Pamiętam siebie, jak byłam młoda, byłam szalenie odważna Jednak potem zaczęłam kalkulować i obawiać się różnych konsekwencji. Stało się to wtedy, gdy urodziłam dziecko. Uruchamiała mi się wówczas wyobraźnia, którą przedtem ignorowałam, sądząc, że jakoś to będzie. Gareth Jones nie jest roztropny, ale jego motywacją jest coś więcej niż odwaga wynikająca z wieku. On ma niebywały instynkt dziennikarski – wyczuwa coś, co jest okryte zasłoną tajemnicy i gna go siła przymusu, aby odkryć to, co się za tą zasłoną kryje.
Czy takim współczesnym Garethem Jonesem można by nazwać Jana Kuciaka, młodego słowackiego dziennikarza śledczego, który został zamordowany, bo pisał prawdę?
Jan Kuciak był dokładnie w wieku Garetha Jonesa, miał 27 lat kiedy zginął razem ze swoją narzeczoną. Jestem ze Słowacją mocno związana, mój eksmąż jest Słowakiem, spędziłam tam dużo czasu, mówię po słowacku, znam kulturę, mam tam przyjaciół. Fakt, że mógł zostać zamordowany dziennikarz w środku Unii Europejskiej, nie w Rosji, nie w innym reżimie, i to dlatego, że badał powiązania pomiędzy włoską mafią, a rządem słowackim, był wstrząsający. W przeciwieństwie do Garetha, którego prawdy nikt nie chciał słuchać, ta zbrodnia spowodowała ruch społeczny, szczególnie wśród młodych ludzi na Słowacji. Ten ruch doprowadził do dymisji premiera i do wybrania młodej prawniczki i aktywistki ekologicznej Zuzanny Czaputowej.
Przywołując zatem w filmie Garetha Jonesa, pokazała Pani nie tylko postać historyczną, ale jego losy są również wyraźną paralelą do współczesności.
Myślę, że film stawia pytania, które są nie tylko aktualne, ale też niezwykle palące. Powinniśmy się nad nimi zastanawiać, bo za parę lat się okaże, że znaleźliśmy się w sytuacji bez odwrotu.
***
Nasza rozmowa odbyła się podczas projekcji filmu na Festiwalu Polskich Filmów w Austin, w Teksasie, w listopadzie 2019 r. Słuchając po czasie Pani wypowiedzi, zadziwia aktualność każdego niemal zdania, nie tylko dotycząca samej fabuły filmu i losów głównego bohatera, ale także roli mediów, czy postawy państw zachodnich wobec tego, co się dzieje w Europie. Czy docierają do Pani komentarze jaką rolę odgrywa ten film w kontekście wojny na Ukrainie, która się teraz toczy?
Od czasu naszej rozmowy film miał premierę w kilku ważnych krajach; w niektórych niestety on-line z powodu Covid 19. Ale we Francji wyszedł – pod tytułem „W cieniu Stalina” – w przerwie między dwoma falami pandemii i odniósł wielki sukces, wywołując również sporą polityczno-historiozoficzną dyskusję. W Rosji próbowała go pokazać organizacja Memoriał, tuż przed wojną zakazana przez Putina, ale do siedziby kina wtargnęły faszystowskie bojówki i uniemożliwiły projekcję. Reakcja na film w putinowskiej Rosji (przedsmak tego miałam na podstawie reakcji rosyjskich dziennikarzy po premierze w Berlinie,) powinna dać mi satysfakcje, bo świadczy o aktualności filmu i jego sile. Ale raczej mnie przeraża. Ta aktualność świadczy o powtarzalności zła.
W obecnej sytuacji film uzyskał nowy kontekst. Jak Pani myśli, czy historia kiedykolwiek nas czegoś nauczy?
Historia uczy, ale nie zawsze właściwych. Nasz film opowiada, między innymi, historię celowego zagłodzenia narodu ukraińskiego przez Stalina. Putin nauczył się z historii jak złamać niepokorny naród i jak posługiwać się głodem jako bronią. Uniemożliwiając zbiory i wywóz ukraińskiego zboża, Putin generuje głód w Afryce i na Bliskim Wschodzie. To spowoduje falę uchodźców, nieporównywalną z tą z 2015 roku, która może całkowicie zdestabilizować Unię Europejską i zniechecić ją do pomagania Ukrainie,
To nas, demokratów, lata 30. XX wieku powinny nauczyć, że takim dyktatorom jak Hitler, Stalin czy Putin nie wolno na krok ustępować, bo takie ustępstwa będą kosztować życie milionów kolejnych ofiar, nie zatrzymają ich natomiast w imperialistycznych szaleństwach i kolejnych podbojach.
*
