Joanna Sokołowska-Gwizdka – Rozpoczęła Pani swoją twórczość literacką w Kanadzie od małej formy prozatorskiej, od opowiadań publikowanych w różnych, często prestiżowych magazynach literackich. Czy „Spacer nad Credit River” to jakiś szczególny tekst?

Ewa Stachniak – Jest to historia pewnej wizyty. Matka z Polski odwiedza córkę w Kanadzie. Obie kobiety idą na spacer do parku wzdłuż rzeki Credit River w Mississaudze. Podczas spaceru, rozmawiają. Córka jest w związku z mężczyzną – Kanadyjczykiem amerykańskiego pochodzenia. Po rozmowie z matką, rozmowie trudnej, zahaczającej o bolesne wspomnienia rodzinne, bohaterka opowiadania lepiej rozumie siebie, swojego przyjaciela, matkę. Czy to tekst szczególny? W pewnym sensie tak. Myślę, że takie rozmowy, dwupokoleniowe, prowadzone na emigracji z rodzicami, są niezwykle ważną częścią emigracyjnego doświadczenia.

Publikacja w “Odrze” jest moim polskim debiutem. Aktualnie pracuję nad zbiorem opowiadań. Wszystkie opowiadania mają polski kontekst, ich bohaterowie są w jakimś sensie emigrantami, przechodzą moment głębszego zrozumienia własnej tradycji, a także konfrontacji ze światem innych wartości.

JSG – Pani powieść “Konieczne kłamstwa” wywołała duże zainteresowanie kanadyjskiej krytyki. Ma ona wiele warstw i rozgrywa się na kilku płaszczyznach. Jedna płaszczyzna to niezwykle ważne w historii Polski dziesięciolecie 1981-1991, okres przemian, widziany z daleka oczami osoby, która wyjechała. Pojawia się trudny problem emigracji, adaptacji w innym środowisku kulturowym, nabierania dystansu do przeszłości, przewartościowywaniu. Pani bohaterka, Anna nie jest w powieści oceniana. Ona żyje swoim życiem. „Musiała zdradzić jego lub siebie. Innego wyboru nie miała”.

ES – “Konieczne kłamstwa” jest powieścią o emigracji i powrocie, tym pierwszym, po latach, gdy nasz wzrok jest wyostrzony, gdy widzimy więcej i chyba inaczej niż kiedykolwiek indziej, bo te późniejsze powroty są już zwykle tylko rutyną. Nie oceniam Anny. Nie oceniam moich bohaterów, nie mam recepty na życie. Moim zadaniem jest przedstawienie świata tak, jak go w danym momencie doznaję i rozumiem. A ocena tego świata i jego postaci należy do czytelnika. Być może są czytelnicy, którzy potępią Annę choćby za to, że zostawiła swojego pierwszego męża. Inni być może zastanowią się nad jej doświadczeniami, jej stosunkiem do historii, do polsko-niemieckich konfliktów, do nowej niepodległej Polski. Anna jest emigrantką z Polski. Polska ją uformowała, Polska ukształtowała jej poczucie historii. Jej doświadczenia mogą być interesujące nie tylko dla innych emigrantów, ale i dla tych, dla których emigracja nigdy nie była alternatywą.

JSG – Inny plan Pani powieści, równie ważny, to kontekst historyczny. Anna pochodzi z Wrocławia. W Montrealu poznaje Williama, urodzonego w Breslau. Łączy ich teraźniejszość, ale przeszłość również jest pomiędzy nimi nawet, jeśli nie zdają sobie z tego sprawy. Matka mówi, do Anny:

“Czy wiesz, co jego ojciec robił podczas wojny?” Potem okazuje się, kim był ojciec.

ES – Historia ojca Williama ma swoje historyczne źródło. Podczas moich lektur na temat Breslau zainteresowała mnie historia Josefa Wagnera, przedostatniego Gauleitera Breslau. Jego żona była katoliczką. Tuż przed wojną córka Wagnerów zakochała się w Esesmanie, z którym zaszła w ciążę. Jej ukochany zjawił się na przyjęciu u państwa Wagnerów i publicznie poprosił o rękę córki. Żona Gauleitera Breslau oświadczyła, że nie wyrazi zgody na ten związek. Powiedziała, że jej córka może zrobić co zechce, ale bez błogosławieństwa rodziców, bo oni nie pobłogosławią związku z barbarzyńcą. Następnego dnia Gestapo zaaresztowało Gauleitera Breslau. Wagner miał kilka pokazowych procesów ze sfabrykowanymi dowodami. Jednym z zarzutów przedstawionych Wagnerowi był jego rozkaz traktowania polskich więźniów “po ludzku”, uznany za działalność przeciwko Rzeszy. Wojnę spędził w więzieniu. Zginął rozstrzelany w Berlinie w maju 1945 roku.

W tej historii zainteresował mnie nie tyle Gauleiter Wagner i jego żona, lecz ich córka, zakochana młoda Niemka, oczekująca dziecka, gotowa poślubić swojego ukochanego. Nie wiem czy z nim została, czy zaakceptowała jego nazistowską ideologię. Co czuła wiedząc, że pośrednio przyczyniła się do śmierci ojca? Oczywiście próbowałam się dowiedzieć, co się z nią stało, ale w pewnym momencie przestałam szukać dalszego ciągu tej historii. Postanowiłam ją sama napisać. Stwierdziłam, że ta młoda matka i jej dziecko będą postaciami w mojej powieści. Käthe i jej syn William są konsekwencją tej decyzji, konsekwencją zauroczenia historią Wrocławia i Breslau.

JSG – Zapowiadała Pani, że fabuła kolejnej powieści również oparta będzie na polskich wątkach, z bohaterami – Polką i Francuzem. Tym razem wydarzenia mają rozgrywać się w innej scenerii, innej epoce historycznej XVIII/XIX wieku. Znów pojawi się temat spotkania kultur, weryfikacja mitów, spojrzenie na siebie i własną przynależność narodową z innego punktu, spoza umownych i fizycznych granic. Jak przebiega praca nad tą powieścią?

ES – Epoka post-napoleońska jest dla mnie równie interesującym momentem historycznym co najnowsza historia. Mapa Europy została wtedy ponownie zmieniona. Polska straciła nadzieję, że jakikolwiek Bóg Wojny pomoże jej odzyskać niepodległość. W tym kontekście, zaczęłam szkicować postacie, pochodzące z różnych kultur. Thomas Lafleur, Francuz, chirurg, który jako lekarz przeszedł całą kampanię napoleońską, aż do Moskwy. Rosalia, córka oficera Legionów i hasydzkiej dziewczyny z Humania. Obu osobom patronuje Piękna Bitynka, Zofia Glavani vel de Witt – Potocka, umierająca w Berlinie w 1822 roku na raka. Ta Greczynka, wspaniale radziła sobie w polsko-rosyjskiej rzeczywistości XVIII wieku, w erze kłamstwa i intryg. Gdy miała 17 lat, matka sprzedała ją Karolowi Boscampowi, ministrowi polskiego króla. W 1798 roku została żoną Szczęsnego Potockiego.

To są główne postacie mojej nowej książki, a to, co między nimi się wydarzy na razie trzymam dla siebie.

JSG – Pani prozę odczytuje się na wielu płaszczyznach, w różnych kontekstach, współczesnych i historycznych. Barwnie nakreślone postacie poruszają się w świecie wyborów, w kulturowych zderzeniach. Utwory literackie są ciekawie skonstruowane, mają trzymającą w napięciu linię fabularną, zaskakującą intrygę. Przekazuje Pani czytelnikowi dużo głębokich przemyśleń z rożnych obszarów i epok, zachowując jednocześnie atrakcyjną, beletrystyczną formę. Jak przebiega u Pani proces tworzenia?

ES – Tworzenie świata fikcji zaczynam od szkicowania postaci. Np. myślę o dziecku młodej Niemki, która widzi, jak donos złożony na Gestapo przez narzeczonego prowadzi do śmierci jej ojca. Próbuję sobie wyobrazić jej dzieciństwo, jej fascynację młodym Esesmanem. Czy zgodzi się z narzeczonym, z jego ideologią, czy odwróci się od niego i znajdzie własną drogę? Czy kiedykolwiek wyzna swojemu dziecku powody śmierci dziadka? Postać musi mnie zafascynować, musi zacząć żyć w mojej wyobraźni. Muszę ją widzieć, słyszeć jak rozmawia. Dopiero wtedy mogę o niej pisać. Dla mnie pisanie jest procesem przekazywania obrazu słowami.

JSG – Czy wykreowana przez Panią postać, żyje również po napisaniu książki?

ES – Podczas tworzenia, na pewno tak. Nieustannie myślę o moich postaciach jak o osobach istniejących w realnym świecie. A to, co się potem z nimi dzieje, zależy już tylko od czytelników. Książka musi sama sobie radzić, jak dziecko, które się wypuszcza w świat. Chciałoby się dla niej jak najlepiej, ale jej los nie jest już w rękach pisarza.

JSG – Pisze Pani po angielsku. Czy Polska jest atrakcyjnym tematem dla kanadyjskiego czytelnika, który ma małą wiedzę na temat specyfiki polskiej rzeczywistości?

ES – Moja  agentka, która ma polskie korzenie, twierdzi (z ubolewaniem), że Polska nie jest modnym tematem. Irlandia jest modna, Chiny czy Indie są modne, ale nie Polska. A przecież historie z pogranicza wschodu z zachodem są niezwykle fascynujące, są częścią ludzkich doświadczeń, doświadczeń uniwersalnych, ponadnarodowych. Wychodzę z założenia, że każdy temat może być fascynujący, jeśli zostanie ciekawie opowiedziany. Cieszy mnie, gdy kanadyjscy czytelnicy mówią, “Nigdy nie przypuszczałam, że Wrocław miał tak ciekawą historię.” Wtedy odpowiadam, “ależ nie tylko Wrocław…”

JSG – W swoich książkach porusza Pani problemy emigracji, trudnych wyborów, a więc nie tylko polska tematyka jest obecna w Pani literaturze, lecz są też wątki uniwersalne, które powinny znaleźć swój podatny grunt, właśnie tutaj, w Kanadzie, w multikulturalnym tyglu.

ES – W Kanadzie żyjemy wśród ludzi z różnych kultur a nasze wspólne doświadczenia są częścią kultury uniwersalnej. Jestem i zawsze będę związana z Polską. Jednocześnie, jestem i będę silnie związana z Kanadą. Chciałabym by polski głos nie był tu postrzegany jako głos egzotycznych doświadczeń, ale jako pełnoprawny głos kultury światowej.

Wywiad ukazał się w „Liście oceanicznym” , dodatku kulturalym „Gazety” z Toronto,  czerwiec 2003, nr 6. 

Od lewej: rektor Uniwersytetu Wrocławskiego prof. Marek Bojarski, prof. Florian Śmieja i prof. Beata Baczyńska.

Z prof. Florianem Śmieją, iberystą mieszkającym w Kanadzie, który 6 maja 2015 r. podczas uroczystosci otrzymania doktoratu honoris causa Uniwersytetu Wrocławskiego, został odznaczony Krzyżem Komandorskim Orderu Izabeli Katolickiej, przyznanym przez króla Hiszpanii Filipa VI – rozmawia Joanna Sokołowska-Gwizdka

Joanna Sokołowska-Gwizdka: Panie Profesorze, studiował Pan na University College w Cork w Irlandii, potem w King’s College w Londynie, by w 1955 roku uzyskać tytuł magistra filologii hiszpańskiej. Skąd u Pana zainteresowanie hiszpańską literaturą?

Florian Śmieja: Z językiem hiszpańskim spotkałem się w 1947 roku w Irlandii. Znajomość łaciny zachęciła do poważniejszego zajęcia się nim i później w Londynie kontynuowałem jego studiowanie na King’s College robiąc tam magisterium i doktorat. Egzotyczny język stał się kluczem do fascynującej literatury i zachęcał do prób tłumaczenia.

JS-G: Jako badacz literacki, zajmował się Pan literaturą starohiszpańską. Co Pana urzekło w literaturze tego okresu?

FŚ: Zafascynowała mnie literatura starohiszpańska, gdyż akurat wtedy udało się uczonym odcyfrować teksty arabskie i hebrajskie zawierające ślady romaṅskich wtrąceń. Frapowała również saga wojen arabsko-iberyjskich  okresu odzyskiwania Półwyspu spod jarzma najeźdźców. Pociągała też dworskość i kurtuazja balladowych bohaterów  zmagaṅ na jątrzącej przez wieki granicy.

JS-G: Jako pierwszy wskazał Pan na zbieżność teorii konceptu Baltasara Graciána, hiszpańskiego jezuity, z poetyką Macieja Kazimierza Sarbiewskiego. Na czym polegał ten koncept?

FŚ: Pracując nad konceptyzmem barokowej literatury hiszpaṅskiej, przeczytałem wydaną w 1958 roku przez Stanisława Skiminę rozprawę Macieja Sarbiewskiego (1595-1640) „De acuto et arguto”, o poincie i dowcipie. Zauważyłem w niej interesujące zbieżności z teoriami hiszpaṅskiego jezuity Baltasara Graciána (1601-1658). Ponieważ obaj byli w podobnym czasie w Rzymie, zaświtała myśl o interakcji w formułowaniu pojęcia zgodnej niezgodności (concors discordia), co natychmiast zwróciło uwagę brytyjskich hispanistów, w pierwszym rzędzie profesora Aleksandra Parkera, mojego promotora.

JS-G: Interesuje Pana literatura hiszpańska tworzona przez autorów nie tylko z Hiszpanii, ale i z całego hiszpańskojęzycznego obszaru kulturowego, z Meksyku, Kuby, Ameryki Łacińskiej. O spotkaniach z pisarzami spoza Hiszpanii pisał Pan w „Migawkach”, potem w „Śladach światła”. Czy można znaleźć wspólny mianownik dla współczesnej literatury hiszpańskojęzycznej na świecie?

FŚ: Wspólnym mianownikiem literatury hiszpaṅskojęzycznej jest oczywiście język. Spotkałem ostatnio w Zabrzu Czesława Ratkę. Zafascynowany historią chilijskich Indian, nauczył się hiszpaṅskiego i pilnie przekłada epopeję Alonsa Ercilli „Araucana” na piękne polskie oktawy. Podobnie rozkwit realizmu magicznego powieści latynoskiej pobudził szerokie zainteresowanie się nią.

JS-G: Czy można znaleźć uniwersalny klucz do literatury hiszpańskiej?

FŚ: Obawiam się, że nie. Zmieszanie kultur, barokowe ekscesy, ekscentryczna wyobraźnia, pogarda śmierci, fanatyczna żywiołowość, egzystencjalny lęk, to wszystko nie daje jednoznacznej odpowiedzi na atrakcyjność ducha iberyjskości, na potrafiący zaskakiwać fenomen.

JS-G: Jest pan autorem przekładów literatury hiszpańskiej i hispanoamerykańskiej, m.in. Gustava Adolfa Bécquera, Juana Ramóna Jimenéza, Camilo José Celi, Luisa Martína-Santosa. Dlaczego wybrał Pan tych twórców, aby przybliżyć ich polskiemu czytelnikowi?

FŚ: Niektóre tylko moje przekłady ukazały się drukiem, inne czekają na łaskawsze czasy. Wiele dalszych padło po drodze, gdyż jest ona żmudna i niełaskawa. Trzeba wielkiego samozaparcia, by trwać na tym ugorze najczęściej bez żadnej rekompensaty i uznania. “Srebronia” Jimenéza poznałem jeszcze w Irlandii. Pofatygowałem się parę razy do Moguer, by poznać okolice i ludzi. Starałem się zapoznać ze wszystkimi szczegółami i z niczego nie rezygnować. W Andaluzji poznawałem krajobrazy opisywane w relacjach z rekonkisty. Przygotowywałem się do przekładu meksykańskiej powieści o rewolucji, jadąc autobusem wzdłuż całej ruty akcji opisanej w oryginale. Sympatyzowałem z losem cristeros zmasakrowanych przez wojska rządowe i dlatego spolszczyłem czytadło “Zadumana”. “Czas milczenia” zapowiadał liberalniejszą powieść hiszpańską, a że wydawca nie umiał znaleźć tłumacza, więc pomogłem.

JS-G: Czy tłumaczył Pan także literaturę polską na język hiszpański?

FŚ: Moje tłumaczenia polskich tekstów skończyły się nikłym powodzeniem. Praca nad tomem wierszy Herberta w Maladze przepadła, zdołałem wydrukować tylko pojedyncze wiersze Herberta i Szymborskiej. W Meksyku ukazał się tomik moich tłumaczeń Stanisława Leca „Myśli nieuczesanych” jako „Pensamientos desmelenados”.

JS-G: Był Pan przez wiele lat wykładowcą: w School of Slavonic and East European Studies, London School of Economics, Nottingham University, Western Ontario University w Kanadzie oraz PUNO – Polskim Uniwersytecie na Obczyźnie. Po przejściu na emeryturę, powiedział Pan, że chciałby spłacić dług wobec studentów polskich. Podjął Pan wówczas współpracę z Akademią Polonijną w Częstochowie, a w latach 1991–1997 prowadził Pan seminaria oraz wykłady gościnne na Uniwersytecie Wrocławskim. Przyczynił się Pan tym samym do ukształtowania pierwszego pokolenia hispanistów po 1989 r. i rozwoju studiów hispanistycznych w Polsce. W jakim stopniu studenci w Polsce interesują się literaturą hiszpańskojęzyczną?

FŚ: Owszem, ucząc Brytyjczyków i Amerykanów a potem Kanadyjczyków języka hiszpaṅskiego marzyłem o wykładach dla polskich studentów. I to mi się udało po przejściu na emeryturę w 1990 roku. Spędziłem partie kilku lat we Wrocławiu, Opolu i Częstochowie, oraz liznąłem trochę Kraków, Wilno i Ostrawę. Studenci wrocławscy zapadli najgłębiej w mojej pamięci, szczególnie myślę o trzech dobrych doktoratach, w których uczestniczyłem.

JS-G: Proszę opowiedzieć o swoim spotkaniu i wieloletniej współpracy z prof. Beatą Baczyńską z Uniwersytetu Wrocławskiego, która w maju br. wręczyła Panu doctorat honoris causa UW w tej samej barokowej Auli Leopoldyńskiej, w której kiedyś Pan jej wręczył doktorat nauk humanistycznych.

FŚ: Profesor Beatę Baczyńską spotkałem w Madrycie w 1989 roku. Byłem wtedy na dwumiesięcznym stypendium ministerstwa hiszpaṅskiego, a ona na kursie jako świeża magister Uniwersytetu Jagiellońskiego. Zgadaliśmy się o Calderonie. Mnie nękało poczucie niedosytu, bo jako uczeń profesora Parkera i jego szkoły calderonowskiej, nie wykazałem się żadnym osiągnięciem na tym polu i zainteresowanie Beaty Calderonem obiecywało jakąś możliwość późnej kompensaty. Wtórowałem jej pracom i obficie korespondowałem z nią zanim przedstawiła drukowaną później pracę doktorską o „Księciu Niezłomnym”. Publikując następnie książkę o teatrze Calderona wpisała się na listę polskich znawców hiszpańskiego dramaturga potwierdzając to współorganizacją międzynarodowego kongresu. Jej wydana w 2014 roku monumentalna „Historia literatury hiszpańskiej” ustaliła kaliber jej zaangażowania i jakość przesłania. Podejrzewam, że jej udział w przekonaniu Rady, by uczciła mnie honorowym wyróżnieniem, a wystąpienie jako promotora stworzyło bajkową wprost sytuację mojej inwestytury. Nauczyciele rzadko doczekują się równej przygody.

JS-G: Podczas tej samej uroczystości we Wrocławiu otrzymał Pan Krzyż Komandorski Orderu Izabeli Katolickiej (Orden de Isabela la Católica) przyznany przez króla Hiszpanii, Filipa VI. Krzyż ten jest najwyższym odznaczeniem w Hiszpanii. Aktu dekoracji dokonał Agustín Núnez Martínez, ambasador królestwa Hiszpanii w Polsce oraz Josep Maria de Sagarra, dyrektor Instytutu Cervantesa w Warszawie. Czym dla Pana było to zaszczytne wyróżnienie?

FŚ: Nie odgadłem dotąd istotnej przyczyny nadania mi hiszpańskiego medalu. Było to dla mnie zupełnym  zaskoczeniem. Moja spontaniczna replika, że to tak jak z bombami na wojnie – padają daleko od frontu i zazwyczaj na niewinnych, wcale tak dalece się nie myliła. Ale order Królowej Izabeli Katolickiej zawisł na mojej szyi, więc zobowiązuje do wierności dziedzictwu Króla Filipa VI, którego podpis na dyplomie przypomina, że służba moja została zapamiętana i nagrodzona, choć może zbyt szczodrze. Przystoi jednak wielkim przesada. Widzę w tym geście docenienie wydziału i jego zasłużonych pracowników.

JS-G: W Polskich wydawnictwach są dwa pana tłumaczenia z literatury hiszpańskiej. Od 11 lat w wydawnictwie „Czuły barbarzyńca” czeka przełożony przez Pana „Srebroń i ja” Juana Jimeneza. W jednym z wrocławskich wydawnictw, czeka też na druk pana przekład z Baltazara Graciana „Wyrocznia podręczna i sztuka roztropności”. Jak Pan myśli, dlaczego wydawnictwa zwlekają z wydawaniem tłumaczeń literatury hiszpańskiej?

FŚ: Nie rozumiem, dlaczego nie wydają od dekady„Srebronia i ja,” autora nagrodzonego Nagrodą Nobla, a przetrzymywanie tekstu jest po prostu skandalem. Wydawca obiecał solennie wydać w tym roku, ale jeśli nie skorzysta z koniunktury, to winien się wziąć za inny fach.  „Wyrocznia podręczna i sztuka roztropności” jezuity Baltazara Graciana ukaże się we Wrocławiu w opracowaniu Beaty Baczyṅskiej i Jose Luisa Losady. Obecnie wprowadzany jest do edycji aparat naukowy. Będzie to pierwszy polski przekład dokonany z oryginału i jego debiut spodziewany jest jeszcze w tym roku.

JS-G: Czy gdyby jeszcze raz wybierał Pan kierunek swoich zainteresowań, poszedłby Pan drogą literatury hiszpańskojęzycznej?

FŚ: Sądzę, że gdybym teraz wybierał kierunek, to znałbym lepiej studiowaną  materię i język i bardziej skorzystał z wieloletniego doświadczenia. Miałbym wtedy szansę zrobić swoje propozycje lepiej i szybciej,  a w konsekwencji więcej.

z Tadeuszem Konwickim rozmawia Romuald Mieczkowski

Romuald Mieczkowski: Ponieważ Pan pochodzi z Wilna, powiedzmy, wtedy były to okolice Wilna, rozmowę należy rozpocząć od tamtych stron…

Tadeusz Konwicki: Taip. Laba diena. Man labai malonu, kad as kalbu lietuviskai.

RM: Doskonale! Kiedy i gdzie tego się Pan nauczył?

TK: W Wilnie, chyba w latach 1940-41, kiedy chodziłem do Gimnazjum im. Króla Zygmunta Augusta i kiedy wprowadzono nauczanie po litewsku. A do 1938 roku uczęszczałem do szkoły powszechnej w rodzinnej Kolonii Wileńskiej. Wojna mnie zaskoczyła po pierwszej klasie gimnazjalnej. W tym gimnazjum uczyłem się podczas okupacji radzieckiej, dopiero jak przyszli Niemcy rozpoczęliśmy się naukę na tajnych kompletach.

RM: Potem była Polska.

TK: Wyjechałem na przełomie kwietnia i maja 1945 roku. Kiedy dotarliśmy do Białegostoku, akurat tam obchodzono Dzień Zwycięstwa. Pamiętam, jak żołnierze radzieccy strzelali na wiwat.

RM: Jaka była stacja docelowa?

TK: Ja się najpierw trochę włóczyłem po Polsce. Nie miałem tu żadnych odniesień – krewnych, znajomych nawet. Aż wreszcie wylądowałem na dwa lata w Krakowie, gdzie się zapisałem na Uniwersytet Jagielloński. Pracowałem w redakcji tygodnika kulturalno-literackiego „Odrodzenie”. Potem jego redakcja opuściła Kraków i ja, jako nieodzowny redaktor techniczny, wjechałem od Warszawy, totalnie zrujnowanej i na początku – co dziwne – zamieszkałem w hotelu „Bristol”, gdzie były same ambasady. Parę miesięcy tam urzędowałem i wreszcie Spółdzielnia Wydawnicza „Czytelnik”, która wydawała „Odrodzenie”, wybudowała na Frascati swój dom i dostałem tam pokoik, z kuchenką i dostępem do łazienki. W taki sposób, jako młody człowiek znalazłem się wśród literatów warszawskich.

RM: I wtedy, w Warszawie, bierze początek Pana pisarstwo, i to z wątkami wileńskimi?

TK: Ja dość wcześnie, jako próbujący pisać, zrozumiałem, że trzeba mieć rodowód: być skądś, mieć swoją ziemię ojczystą, swoje otoczenie, swoje nawyki moralno-obyczajowe. Przez całe życie trzymałem się takiego etosu wileńskiego, ale jako honorowy Wilnianin, nie nadużywając. Ja  nie byłem wcale Wiechem wileńskim. Natomiast Wilno zawsze istniało w tym, co pisałem – w pejzażu, w klimacie, w duchu i w pewnych obyczajach charakterologicznych.

RM: Co leży u ich podstaw?

TK: Krótko mówiąc, jest to skłonność do ascezy. Bardzo wyraziste poczucie godności i honoru. Może nie zawsze mi się udawało realizować te ideały w pełni, ale przez cały czas o tym pamiętałem.

RM: Czy po latach ta percepcja wileńskości się zmieniła?

TK: Ja się boję do tego przyznać. Kiedy po przełomie historycznym parę razy byłem w Wilnie, miałem dziwne uczucia. Poza dumą i satysfakcją z urody miasta, urzeczenia jego historią, nie pozostawiało mnie wrażenie, że to już nie moje miasto… Podobne uczucia – jak się dowiedziałem – mieli inni Wilnianie po odwiedzeniu swych ojczystych stron, przywiązani do nich przecież w jakimś stopniu „wirtualnie”, do swej wileńszyzny pamięci, uwarunkowanej doświadczeniami dzieciństwa, młodości, wszystkim tym, co nas tam kształtowało. Dziś miasto jest zupełnie inne. I to nie tylko przypadek Wilna. Takie wrażenie mają ludzie z innych miast, które musieli opuścić i wracają do nich po latach.

RM: Czyli Wilno jest mitem, jak w twórczości literackiej?

TK: To sprawa bardzo skomplikowana. Jest, na przykład, w mieście francuskim Lille bardzo silny ośrodek polonistyczny. Ludzie, którzy z jakichś powodów zajęli się sprawami polskimi i dawnymi Kresami, stworzyli coś w rodzaju „wirtualnego kraju”, który jak piękny obłok nad tą ziemią krąży. Na to składa się tradycja, kultura, obyczajowość, pamięć Kresów, które przecież tak wiele dały. Nie tylko Polsce, bo z tego bogactwa wiele też czerpie Litwa, Białoruś czy Ukraina. Jest to rzecz dla sztuki bardzo korzystna. I warto być świadomym obywatelem tej tajemniczej krainy, tak szczodrej dla sztuki.

RM: Mówimy o tym w czasie przeszłym.  Na tych terenach rozwija się współcześnie sztuka suwerennych narodów…

TK: Wielkie Księstwo Litewskie było organizmem o wielkim znaczeniu i historycznym i politycznym. Z rozbiorami straciło byt administracyjno-polityczny, ale pamięć o tym zachowała się w świadomości wielu ludzi. Litwini, którzy nie bali się rusyfikacji, zawsze się obawiali polonizacji, ponieważ następowała bez przymusu, była spontaniczna, bo atrakcyjna, ponieważ niosła nowe i postępowe prądy z Zachodu. Teraz owej polonizacji nie trzeba się bać – Litwa jako państwo się skrzepiła, dzięki też wyrazistym pierwiastkom bałtyckim, czy nawet bardziej charakterystycznym dla Skandynawii. To pracowitość, powściągliwość i jeszcze inne cechy. Jednakże w stabilizacji, jaka szybko postępuje, Litwini będą ujawniać coraz bardziej związki kulturowe na płaszczyźnie tradycji Wielkiego Księstwa, w tym związki z dawną kulturą Rzeczypospolitej. Znajdą w nich wiele rzeczy koniecznych dla funkcjonowania ich tożsamości. Lęki antypolonizacyjne będą słabnąć. Powinniśmy wzajemnie wykazywać sobie życzliwość, odpowiednio promować osiągnięcia kulturalne naszych sąsiadów, poznawać ich współczesną twórczość. Trzeba pamiętać, że Polska jednocześnie dla Litwy tworzy coś w rodzaju pomostu w przebijaniu się na świat. Klasycznym przykładem jest światowa kariera Stasysa Eidrigeviciusa, jaka rozwinęła się nie w Kownie, nie w Wilnie, tylko w Warszawie, wcześniej z Polską był mocno związany Mikołaj Ciurlionis, o czym rzadko się na Litwie mówi. Takich przykładów teraz można znaleźć wiele, również w innych dziedzinach.

RM: Sprzyja temu otwarcie granic i współpraca na szczeblu państwowym.

TK: Ja temu bardzo kibicuję. Oby się ona rozwijała. Z Litwą łatwiej. To nawet nie Ukraina. Cmentarz Orląt niby jest, ale ciągle z jakimiś niepewnościami. Tymczasem spokojnie można sobie pójść na Cmentarz na Rossie, oddać hołd Marszałkowi, tym, którzy złożyli swe głowy w walce o Wilno. Litwini w czasach radzieckich nie dopuścili, aby nekropolia była zniszczona, nie pozwolili przez nią prowadzić drogi… W ramach tego co się dzieje na całym świecie, najlepiej by było, aby Wilno było miastem otwartym, z pamiątkami narodów, które w nim mieszkały bądź mieszkają. Nawet gdyby ktoś zupełnie zwariował i chciał w nim zatrzeć ślady polskie, tego nie da się zrobić. Podczas europejskich powrotów do źródeł Litwini będą dumni z dawnej wspólnoty, z pierwiastków też żydowskich, białoruskich, tatarskich czy karaimskich. Wilno ma szansę być miastem wielu kultur, które jakoś potrafiły ze sobą współżyć. To dałoby też szansę miastu stać się unikalnym miejscem w Europie do prowadzenia badań nad fenomenem styku kultur.

RM: Po dzień dzisiejszy są też tam Polacy. W Wilnie stanowią oni niemal piątą część ogółu mieszkańców.

TK: Jako człowiek, nie poddający się próbom syntez socjologicznych, zdaję sobie sprawę, że Polacy na Wileńszczyźnie czują się wyrolowani, zostali porzuceni i zdani na samych siebie -nie z powodu złego usposobienia społeczności w Polsce, tylko z powodu odcięcia. Wiem o tym, bo nawet z matką nie mogłem stale korespondować, były utrudnienia. Teraz – co innego. Popieram starania pana redaktora, aby przyczyniać się ze wszech miar do powstawania prężnej inteligencji polskiej na Litwie – światłej, rozumnej, świadomej swojej roli, która by nie dała się zepchnąć do roli marginesu społecznego, przeciwstawiała się takim, co uważają, że gdy jest słonina, chleb i samogon to można żyć. Całe szczęście, taka degradacja już nie jest możliwa. Obserwuję aspiracje rodaków z Wileńszczyzny. Ważne, żeby ten potencjał powiększać w warunkach tejże wielokulturowości. Dostałem list, o czym panu opowiadałem, od kierowniczki szkoły w Bujwidzach. Czuje się ona pełnoprawną obywatelką tej miejscowości, swojego społeczeństwa, które ma przed sobą przyszłość. Między innymi, jej polszczyzna jest taka, że ja bym chciał tak nią władać… Mam wrażenie, że coraz więcej jest dziś ludzi pozbawionych kompleksów.  No, i moje listy, z adresem, pisanym po polsku, doszły do adresata.

RM: Zupełnie inna sytuacja na Białorusi.

TK: Nasi politycy nie zdają sobie sprawy, w jakich tarapatach jest to społeczeństwo. To bardzo delikatna materia, potrzebująca wyczucia… Jak też pamięci, o pozytywnych naszych posunięciach w przeszłości – przecież dzięki inicjatywie naszych szlagonów zaczęła się białoruska literatura w drugiej połowie XIX wieku. Nasi sąsiedzi mieli też gorzej, bo ich inteligencję wytrzebiono w Związku Radzieckim prawie doszczętnie, brakuje tu fermentu intelektualno-artystycznego. Te procesy utrwalania własnej tożsamości jeszcze tam długo będą trwały. Na Litwie jest inaczej i dlatego ja liczę na szybszą poprawę tam sytuacji rodaków. Choć i tu te relacje od czasu do czasu będą wstrząsane i podawane próbom przez różne demagogie, niektórzy też – co charakterystyczne dla państw całego regionu – dla własnego interesu podgrzewać będą konflikty. I na Białorusi nastąpią zmiany – wszystko ma swój czas. Ja nawet kiedyś taką tezę wysunąłem w stosunku do Białorusi, że można mieć podwójną tożsamość. Myślę, że taki stan jest możliwy, że da się pogodzić w jednym spuściznę dwu narodów. Zresztą dziś o rodowodzie mogą mówić tylko nazwiska. Znam człowieka o nazwisku Kiszkis, pan wie, co to oznacza (zając – R.M.) po polsku. Jest masa nazwisk o rodowodzie białoruskim, ukraińskim czy litewskim. I to mnie bardzo fascynuje.

Zaznaczam z uporem: Unia Europejska, jeśli się utrzyma, nie rozwali się z powodu natłoku kolejnych państw, będzie kojąco i łagodząco wpływała na układ tych wszystkich problemów narodowościowo-plemiennych w Środkowej i Wschodniej Europie.

RM: Wróćmy na Litwę. Powiedział Pan, że otrzymuje stamtąd listy od czytelników.

TK: To są listy nie tylko od Polaków, ale i od Litwinów, którzy starają się do mnie pisać po polsku, jak potrafią. Widzi Pan, tam na półce stoi taka pocztóweczka. Jest to reprodukcja uratowanego cudem z pożaru kościoła w Bujwidzach obrazu św. Kazimierza. Od kogo ja to dostałem? Od pani Mareckaite, znanej teatrologa. Takich nici z Litwy jest więcej.

RM: Nie widziałem ostatnio Pańskich książek, wydanych po litewsku.

TK: Byłem wydany po litewsku jeden raz, jeszcze za czasów radzieckich. Wydano mi Dziurę w niebie i Sennik współczesny. Przygotowywano się do wydania Małej Apokalipsy, ale rzecz upadła. Z tego powodu nie mam urazu, bowiem rozumiem, że teraz Litwini mają nieskrępowany dostęp do literatury światowej i korzystają z tego.

RM: W większości Pańskich utworów obecna jest Litwa.

TK: Miałem zabawny przypadek w Paryżu. Podczas udziału w dyskusji telewizyjnej czy radiowej przedstawiono mnie jako „pisarza litewskiego”. Skąd to wynikło? Sprawa prosta – występowałem w interesie dawnych Kresów, w interesie Wilna i w interesie Litwy. Działając w nawiązaniu do luźnego przywołania marzenia Józefa Piłsudskiego o związku, a konkretniej o federacji narodów. Od Morza Bałtyckiego po Czarne. Dziś taka partnerska wspólnota nie straciła na swej aktualności. Należy działać w tym kierunku i pruć pod prąd, do przodu, bo szkoda czasu. W ten sposób raz na zawsze da się odeprzeć widmo rozbiorów i okupacji, dominacji obcych sił.

RM: Mimo innych „parasoli ochronnych”. Ponadto w dobie powszechnej informacji, rozwoju komunikacji medialnej nie da się utrzymywać zacofanych skansenów.

TK: Z powodu globalizacji świat się nie tylko kurczy, ale staje się jednością. Córka moich znajomych wyszła za mąż za Portugalczyka. Ich syn ożenił się z Amerykanką. Mam znajomych, którzy na weekend latają do Nowego Jorku. Wiem, że są protesty przeciwko globalizacji, często bardzo słuszne, ale jak w każdym rozwoju – więcej tu zjawisk pozytywnych. Daj Boże, żeby na Litwie wytworzyła się zauważalna grupa inteligencji polskiej, która będzie korzystna dla samych Litwinów i dla innych.

RM: To zadanie dla mniejszości polskiej, która jest w stanie przyczynić się do promocji osiągnięć Litwinów w Polsce i – vice versa – na przykład artystów z Polski na Litwie.

TK: To, co Pan mówi, świadczy o najwyższym poziomie współistnienia relacji narodowościowych. Tak powinno być. Choć na co dzień jestem sceptykiem, to w tym zakresie pozostaję optymistą. Może tak się dzieje dlatego, że o tym bardzo często myślę. W stanie wojennym, kiedy były bardzo ponure czasy, ja ciągle spacerowałem pomiędzy Kolonią Wileńską a Wilnem. W myślach. Dziś to jest dzielnica miasta, a ja wspominałem tamtą drogę z jej przygodami krajobrazowymi. Jest to świat, do którego chętnie się wraca. Powiedzmy szczerze, jakieś większe krwawe zaszłości nie podzieliły naszych nacji. Litwa to nieduży kraj, wobec tego obowiązuje nas wyjątkowa życzliwość i uwaga. Niech Litwini z tego korzystają. I tak jest – brylują w Polsce ze swoimi teatrami, z plastyką, muzyką. Są wysoko cenieni i bardzo serdecznie przyjmowani.

RM: Miejmy nadzieję, że tak będzie. Dziękując za rozmowę, chcę zaprosić Pana na przyszłoroczne Międzynarodowe Spotkania Poetyckie „Maj nad Wilią”, podczas których planujemy więcej czasu poświęcić Pańskiej twórczości.

TK: Jestem tym wzruszony. Życzę Polakom na Litwie i Litwinom sukcesów we wzajemnym ubogacaniu siebie.

 

Wywiad ukazał się w „Liście oceanicznym”, dodatku kulturalnym „Gazety” z Toronto w październiku 2005 r.