Interview with Bogdan Frymorgen, a Polish-British journalist and photographer, whose literary debut Okruchy większej całości (“Crumbs of a Bigger Picture”) deals with the memories of his childhood marked with the family struggles with father’s bipolar disease.

By Bożena U. Zaremba

*

A literary debut at the age of 58 is quite unusual. However, writing has been part of your professional life for many years.

When someone called my book a debut, I was shocked. This manuscript came to life in a very natural way, without any plans for publication. It has also been called a biography, but I am not describing my life here, rather some snips of my memory, which I decided to evoke when the pandemic shut us all at our homes. In the evenings, when my family went to bed, my dog Siena made herself comfortable at my side; I opened my computer and typed my thoughts. But it is true, I have indeed been dealing with the word for quite some time – as a correspondent for the Polish Radio RMF FM, and before, when I worked for BBC. Let me stress – I work with the Polish language. This is important to remember because, after having lived in Great Britain for 35 years, working among and socializing with the English, if I were to speak in public or write, I would choose the English language. However, this book had to be written in Polish because this is the language of my memory, my childhood, the language I grew up with. I have always made every effort to cultivate my Polish – first of all, because this is the source of my income as a journalist, and secondly because I wanted my kids to be proficient. We have always spoken Polish at our home, and my grown-up sons – one is 30, the other is 27 – are bilingual and bicultural. I suspect you would never realize they were born, raised, and educated here. So, to sum up, this is a strange debut. Before this book, I had published photo albums with some text, but there, the writing is minimalistic, simple, yet precise.

You once said this book resulted from a need to untie some knots—to organize and simplify certain events from your life.

That is what I do in my photography, which has cunningly sneaked into this book. You could say that this book is a collection of photo frames from the past, which I recollect with great photographic precision and make them live, either through motion, sound, smell, emotions, or words. Still, even though all events are organized more or less in chronological order, my writing was not linear. Each chapter was born out of a spur-of-a-moment, out of some emotional craving. The chronology of my memory was the key.

You claim Carl Gustav Jung – creator of analytical psychology and psychotherapy – as one of your inspirations. Was writing a form of katharsis?

My writing was a natural continuation of the psychotherapy which I had undergone a few years ago. I have always been interested in Jung’s philosophy and in him as a person. When I turned 50 – and let’s face it, this is a pivotal moment in one’s life – I decided to give myself a gift in the form of ten therapy sessions. Besides, I have often heard from my wife (mainly during some spats) that my father was crazy, so I need to go to therapy [smiles]. I tried to resist it because I was certain that I had “processed” my father. However, we became empty-nesters, we paid off our mortgage, and, after 24 years, I retired from my work at BBS. These were quite critical turning points. During those sessions, it turned out pretty quickly that, although I had completely dealt with my father, with his mental disorder and growing up at a home that was saturated with his bipolar disease, I had not sorted out my grandmother nor my mother, and there were still some things I needed to settle with my brother. Suddenly, some of my soul’s “glands” opened, and I was able to talk about all those things comfortably. During those sessions, some truly incredible and revelatory matters revealed themselves. In such moments, you don’t believe what you are hearing is actually coming out of your mouth. This can result in the reprogramming of your consciousness and subconsciousness. I must say, this was absolutely mind-blowing. When I was giving these thoughts some literary form, I was physically shaking because, suddenly, it turned out that I was capable of liberating an event from the past that had been deeply buried in my subconsciousness. These moments are the strongest in the book, but I am not going to tell which. So, since the book is an extension of therapy, it became a therapy in itself.

Your stories are universal, and the book has been enthusiastically received. The aspect most commonly commented on is the honesty of your writing and lack of retouching. A Polish poet, Marcin Zygadło commented, “Frymorgen is a cautious photographer; he does not use filters. His lenses show the world without pretense…as if the author wanted to expose himself completely.” Was it so? Or did you keep some events secret, known only to you or perhaps your close ones?

But, of course! I wrote some chapters that could never become part of the book. I had to exercise some restraint.  The most difficult chapter was about my brother. It is harshly sincere, but it was written with love. My brother senses and knows perfectly well that this is not an easy subject, but this book would not be possible without it because my brother filled a huge part of my life in the same way as my mother and father did. But I do not expose anything here. I went through a sort of transformation; in other words, I simplified some things inside of me. This is exactly what I do in my photography – I have always strived to create a clear-cut order in my photographic frames by getting rid of unnecessary elements. I have forever been interested in showing the desolation and silence, especially when I was surrounded by noise and fuss. That was the case with the shots of my kids, which started my so-called photographic career. They show my sons as lonely, quiet, and small creatures. When my wife saw those photos for the first time at an exhibition in Krakow, she could not believe they showed our sons. She remembered those moments as the time of clamor, screaming, bickering, and fighting. In contrast, I was looking for some calm. I sneaked into that crack and snapped a shot. In my book, I became a photo frame. In other words, I took that core of my photography and simplified and cleaned my humanity. That’s reflected in the language – there are no unnecessary words there; each word is chosen with a great degree of precision. When I was editing the manuscript, I tried to get rid of superfluous props. I hardly ever added anything – it was mainly cutting until I reached the point when deleting one word would cause the whole structure to collapse, just like a house of cards. Then I knew that was it.

You are being hard on your grandmother, I must say.

This came out of me spontaneously, like an exorcism. I expressed my contempt – I don’t want to use stronger words – towards my grandmother; it’s bitter story, and that was it. With my brother, on the other hand, the narrative is different because I know why he acted the way he did. He was four and a half years older than me and had experienced much more of my father’s illness. When I joined the “team,” I became a clown who made everyone laugh, while my brother had a different role – he had to provide support to our mother and be a confidante, which is a very heavy cross to carry. He still carries it to this day. I missed certain aspects of my relationship with my mother and my brother, but at some point, I realized that it gave me independence, which, in turn, helped me organize my life the way I wanted.

You write about your father and the struggle of the whole family with his bipolar disease quite blatantly and without any sentimentality, but at the same time, with lots of sensitivity, love, respect, and affection.

I could not do it any other way because, despite this abnormal situation, my childhood was filled with warmth, love, and the physical display of affection. In the beginning, I did not realize the tragic nature of the situation. As I write in the book, this was bread and butter – sometimes with jam, sometimes with mustard. I saw it as something natural, and, depending on my age, I understood it to the extent a child can.

How do you remember your father now?

I had two fathers. During the emotional highs, the so-called mania, my father became an innovator and a crazy inventor; he was a magic persona like a character from Garcia Marquez’s novel. The other unveiling, when my father fell into depression and plunged into such a state of catatonia that we thought he was going to die, was much more challenging. But since my mother, whom I call “Great She-Bear,” watched over us, I got everything a child should get – warmth, care, and safety. At least I felt safe because I understood the language, and I knew when the next mood swing was coming. A strange word or sentence at the table was enough for us to realize that we needed to change gear. Since we had this covered because we had dealt with the situation many times before, we operated like a Swiss watch. Everyone knew what to do. My job was to talk to the orderly. I always asked them to leave the straitjacket in the ambulance because just the sight of it drove my father mad. I was growing up, and so was my understanding of this mental condition. The terminology kept changing, from manic depression to affective bipolar disorder, but the disease remained the same. 

• 

• 

It turns out that many famous people suffered from this disease, such as Robert Schumann, Gustav Mahler, Edward Munch, Isaak Newton, Graham Greene, or Frank Sinatra, and many times it ended with suicide (Ernest Hemingway, Vincent van Gogh, and Virginia Woolf). Do you think that lack of support could have played some role?

The people you have mentioned were exceptionally talented and sensitive. This disease likes such people. However, it is important to realize that this mental condition can have a wide range of amplitude. One can function fairly normally without the necessity of taking antidepressants for the whole life. It is true that people suffering from bipolar disorder, especially left to their own devices, have suicidal thoughts because this is a terrible disease. My father had the support of his family – his wife, sons, and the community. On the other hand, he did not have access to therapy, which is popular and accessible today. Not all people suffering from this disease have families, or their families break up. Their children give up on them or don’t know how to communicate with the sick person because if you have not learned the language and have not let it become part of your DNA, it can be difficult. I always had a gut feeling that it was my duty – although I never defined it that way – to be with and care for my father. My father died at the age I am at right now, and this is incredibly telling.

The question of genetic risk is something that comes to one’s mind naturally. In your book, you say that your mother made you and your brother believe that it was only girls that could inherit the bipolar disease, which is untrue. Did you contrive a similar tactic to protect your sons?

My mom is a sweet person, and I have no idea if what she used to say was premeditated or suggested by some professor in Krakow, where she used to go for consultations. If you keep hearing these words for all your life, you can be programmed. I never said anything like that to my sons, but I started talking very frankly about my father’s illness when they were old enough. I warned them about the destructive effect drugs can have on mental illness if one has a predisposition. This can be triggered even after one dose. Unfortunately, this has happened to some people I know. Our sons were in high school at that time, and we all know what is going on in schools, so, as the so-called responsible parent, I had to have this conversation. And one more thing – I never got the disease and never will (at my age, I can be sure), but I am absolutely aware where I came from. I am oversensitive on various levels. Still, I know where to direct this oversensitivity. My father’s illness is part of me and part of my upbringing, and I am not ashamed of it. With this book, in a way, I say goodbye to my father.

All those incredibly poignant, sometimes heart-breaking, stories together with your visual and expressive use of language would make a great screenplay.

My son has already offered to make a film based on the book, but for me, it’s too early to even think about it. Right now, I need to be humble and “process” the book and everything that is happening around it. I am enjoying its various unveilings – interviews, such as this one, and numerous comments that people, some of whom I have never met, share with me. It’s fantastic. I have also become an Ambassador of the Third Mental Health Congress.

So I have heard. How did this come about?

It was Congress that reached out to me. Why not, I thought. Obviously, I checked out what they do first because I never engage in any collaboration without verification. These are fantastic people. They work all year long, but once in three years, they organize a meeting with people from diverse background to talk about how to support people who have a mental illness. This is a grass-roots initiative. Its goal is to create local support centers for such people, especially in small towns and villages. There are 33 such centers now, and they plan to create 300. What spoke to me was that people involved in Congress struggle or have struggled with a mental illness or have encountered it in their family or community. My book became a passport to talk about mental issues with a certain dose of accountability. One of my duties is to spread the word about this initiative, and I must say, it is a great honor and pleasure. 

• 

• 

How can your story help other people?

I talk about mental illness with an open mind and heart. I am frank and use relatively straightforward language. The more often and more sincerely we talk about these issues and without any prejudice, the better for those people and their close ones. Of course, my book is my story, but this disease can turn one’s life upside down. That is why the appropriate community support, therapy, and proper medications (which can be necessary) can help those people lead a somewhat normal life, have family, and keep their job. What is more, they can help other people, just like those involved with Congress. We cannot write these people off; we cannot hide them in a cellar. They have a right to normalcy as much as their abnormal situation allows.

It is clear in the book that you have a quite disapproving attitude toward the Catholic Church – as an institution and her dogma. On the other hand, religious symbolism and lexis are omnipresent. Let me recall just a few: a group of kids dragging their friend to a religious education class is called “Christ Knights” or “The Lamb of God,” who eventually become “rams”; you refer to your mother as “Madonna of the Beskids”; doctors are “angels.” Why such imagery?

When you are born in a small village in the Beskid Mountains, in a devout Catholic family, of course, this culture becomes an inherent part of you. Such connotations come to mind naturally. Why erase them? Spiritually, I have drifted away from the Church, from the concept of God and divinity, and when I go back to my little village of Komornice, I do not feel any spiritual connection. However, the moment I smell the frankincense and hear the organ, everything starts to spin. Still, it has nothing to do with the Mystery of the Transfiguration or holy sacraments. I was baptized and confirmed, but at some point, the relationship – for various reasons – crumbled. Still, the iconography remained.

I am not accusing you of hypocrisy, mind you. I see these connotations as an interpretation of certain religious concepts or symbols—an interpretation that is alternative to the one we were and are taught. You show their contemporary dimension.

I would not go that far. I simply describe my relationship with the Church, starting with the time when I first attended the Mass and literary fainted until the moment of breaking away when I realized that the Church was unable to nourish the soul of a growing boy. I dare say that there is an ample amount of spirituality in this book – there is a look at the spiritual needs of a young man that can be satisfied outside this institution and can lead to a life lived according to a certain moral and ethical canon, which we can pass onto the next generation. That happened to me. For sure, I did not want to sound pompous. This book presents only my subjective memory, and the memory is not the truth.

Someone noticed the musical qualities of your writing and that it reads well aloud. Recently, you have announced that at the beginning of next year, you are planning to read it on the Polish Radio RMF FM.

This book is musical because there is so much music inside of me. We have known each other for quite some time, so you know well that I have always been interested in music, which fills my life 24 hours a day. That is why this book has a certain rhythm. You can sense piano and forte; sometimes you hear an orchestra and sometimes—an instrument solo.

Are you planning to have it translated?

A friend translator has offered to tackle the translation. I told him to give it a try, and we shall see. I will never do it myself because the book was borne in Polish, and I want to enclose it in my Polish-ness. Since I mention this topic, I want to stress that I live here, my family and my work are based here, I love London, but all my creative work is in Poland and for Poland. My artistic endeavors are entirely unknown in the U.K. I go to Poland quite often; I am engaged in Polish affairs on many levels; I feel I am a full-fledged and full-blooded citizen who happens to live in London. I have made myself believe that I function in two worlds.

Why did you leave Poland in the first place?

I left in the mid-80s, a few years after the martial law was lifted in Poland. That was a time of hopelessness and lack of perspectives. I don’t consider myself a political emigrant, although I have always cared and been very much involved in what’s going on in Poland. For 30 years, I have been celebrating constructive progress in Poland, but now, I am bleeding inside. On the other hand, as a responsible and engaged citizen of Great Britain, I am worried about my adopted homeland, Brexit, the pandemic, not to mention what this country may face – potential Scottish independence or a unification of Ireland, which is quite conceivable.

You worked at BBC for 24 years as the so-called “studio manager.”

I enjoyed it very much. I love music and am generally very sensitive to sound. All this time, I simultaneously realized my Polish projects. I also hosted a radio program on classical music. My motto is to do as many things as possible.

The music which you consider your first love was Johan Sebastian Bach’s. In your book, you talk about your first encounter with his music played by the church organist. You even call Bach your sanctuary.

When I heard him for the first time, I didn’t know it was Bach. The only reason for my outings to church was to listen to the organ. When everybody left after the Mass, and our organist, Mr. Linert, could – at last – play freely, I was dumbfounded. By the way, his son has recently got in touch with me – he was so happy that somebody still remembered his father. I have never received any formal music education, but I tried to make up for this later in my life. I became interested in classical music, though I started with other composers. When I finally embraced Bach’s music, I never let him go. I listen to his music on a daily basis; he is my best friend, and I never feel lonely. There are other fantastic composers, but this “cathedral” is indestructible.

Let’s talk about photography. In your documentary about the British photographer, Gerald Howson, he comments on his photographs of Poland in the 50s and says that he always avoided being “too arty” or “too self-consciously poetic.” Looking at your photographs, one could assume that this has become your mantra, too.

When I met Gerald, I had been doing photography for quite some time, so I will say this – I do my own thing. However, when a fascinating person crosses my path, I drop everything and get absorbed with them entirely. It happened to me twice. First it was Gerald, and then, the Israeli writer Irit Amiel. Gerald took six years of my life, but I have no regrets. This was an incredible experience – first, when we discovered his archives with negatives that had been lying in his drawer for 50 years. Nobody had ever seen them. Then, we organized his exhibition in Krakow’s district of Kazimierz. Can you imagine those people, then in their 70’s who burst into tears once they recognized themselves in those photos as kids?! Gerald was a painter by profession, and he took photos with an eye of an artist. What is more, he had an unusual gift for talking about complicated issues in a simple language. He was an extraordinary man, and for me, a significant figure – a mentor, in a sense, although I was already 50 at that time. Irit Amiel played a similar role in my life. I fell in love with this 85-years-old woman, and the affection was mutual. Irit was born in Czestochowa as Irenka Librowicz. After miraculously surviving the ghetto, she emigrated to Israel, where she started a family and changed her name. She was an exquisite writer. I strongly recommend her autobiography Life: A Temporary Title. She showed up in my life virtually out of nowhere, but if I were to look for some divine providence, I would probably find it in such encounters, in this clash of extraordinary energies. There are still a lot of people like these out there. You just need to be open to recognize their uniqueness and offer them part of ourselves so that they do not sink into oblivion.

Tell us something about your photo albums that show the district of Kazimierz, formerly Jewish quarters.

I have published two albums, Kazimierz Without Words and, simply, Kazimierz. The former came into life out of a specific demand. In 2007, I buried my friend, Chris Schwarz, whom I helped create the Galicia Jewish Museum in Krakow. Chris left me a beautiful camera, which I kept for years on my mantel. I treated it as a relic, but at some point, I decided to touch it and take photos of Kazimierz. In this way, I paid tribute to my friend.

This particular photo caught my attention: a lady going about her daily matters photographed against a wall with the drawing of silhouettes, which, I assume, represent people who used to live there.

These strange outlines drawn on the wall with chalk resulted from the initiative I organized with the Galicia Museum and Chris on the anniversary of the expulsion of the Jews from Kazimierz to the ghetto on the other side of the town. We created a list of streets, and together with the Academy of Fine Arts students that I engaged, we lay on the road or glued ourselves to the wall and drew the outlines. When Kazimierz woke up on the next day, it was covered with hundreds of such silhouettes. This particular photo was taken a few years after this initiative and Chris’s death, but as you can see, some outlines are still visible.

Why did you become interested in the history of Polish Jews?

I was born 17 years after WWII, in a country where nobody talked about Jews and the Holocaust. This subject was taboo in my village, located about 12 miles from Auschwitz. I had no idea what had happened there. I went to Janusz Korczak Elementary School, and for eight years, never ever did I hear that he was Jewish. The narrative presented to us was that he was a Polish (assumed Catholic) doctor, who heroically died with Polish (assumed Catholic) children in Treblinka. When I went to high school in Bielsko-Biala, there was a chasm next to the building, where a beautiful synagogue stood before the war. During my four years at school, whenever we opened the windows to air the classroom and looked at that empty space, we had no clue. Finally, when I went to college in Krakow, I once saw the documentary Shoah by Claud Lanzaman, and the whole world crumbled. It was w mind-opener. I was in a state of shock. And revolt. And anger. I became interested in Kazimierz when I helped Chris launch the Galicia Museum. Together with my wife, we bought an apartment there, and I started exploring. My first photographs of Kazimierz were taken in 2006, but they look as if they could have been taken dozens of years ago. I dedicated my second album about Kazimierz to Irit, who wrote this inscription: “I am looking at the pages of my friend’s album… and I feel a total lack of Jewish life. For me, the whole Poland from bottom up, is one big cemetery, one painfully bleeding scar. The Polish-Jewish history is over. The album emanates this absence.” These are honest and accurate words, and what’s inside the album is just an attempt to show what is no longer there.

Why are all your photos black-and-white?

First of all, the camera I got from Chris had a black-and-white roll of film inside. Probably, if it had been a color roll, I would be taking color photos [laughs]. Secondly, I remember the black-and-white TV from my childhood, and the world on the screen seemed so authentic, honest, and genuine. Perhaps because we were children. Besides, when I study Kazimierz, I look through the eyes of people who used to live there. The same thing happens with Lanckorona*, which I see through my grandmother’s eyes. There was no color photography then. I use a digital camera, and all my photos start in color, which I eliminate later.

From the album dedicated to Lanckorona, I have chosen the photo showing an old lady walking towards a light, which is one of my favorite shots.

It is very telling indeed. This photo could have been taken at the end of the 19^th century, but it was taken a few years ago, which is proof of what an enchanted place this is, what magical things can happen there. You just need to notice and snap them. This woman is going to church to attend Vespers, and the light you see comes from the streetlamp that stands next to the church. Only people who are familiar with this town can recognize the spot.

I see symbolism in this image—walking towards the light stands for death. There is no sadness in this shot, though.

Most of all, there is peace. The subject of death reappears in my book quite often as I am totally comfortable with the topic. Death is the same part of life as birth, and the further we go, the closer we get to it. Through photography, you can and should talk about everything. I like controversial photography; I like photographers who do thing out of the ordinary, who are not afraid to cross the lines. Truly, in art, nothing can be achieved without risk. Art without risk is just one big stereotype and is simply boring. I do not claim that what I do – either through photography or wiring – is revolutionary, but I do like to stick my head out.

(transl. buz)

---

*A historic and charming little town located about 20 miles south-west of Krakow.

*

Bogdan Frymorgen is a journalist, photographer, author of a literary debut – a memoir about his childhood marked with his father’s mental illness. He studied English Language and Literature at the Jagiellonian University in Krakow. While in college, he co-founded, played the guitar, and sang in a musical trio BUS STOP, which presented mainly American folk music and won numerous awards at music festivals in Poland. Since 1986, he has been living in London. He worked as a studio manager for BBC for 24 years and hosted a radio program devoted to classical music for six years. He is a correspondent, reporter, and interviewer for the Polish Radio RMF FM. He has published the following photo albums: Kazimierz bez słów (2011), Kazimierz (2018), The Tribute (2015), dedicated to the BBS World Service headquarters (1932-2012), and Lanckorona (2015). He was a curator for a British photographer, Gerald Howson’s archives and exhibition, and made a documentary Gerald Howson: a very Polish Affair about Howson’s photos of 1950s Poland. He led the efforts to publish a bilingual collection of poetry by an Israeli poet and Holocaust survivor, Irit Amiel, Spóźniona/Delayed (Austeria). Bogdan Frymorgen collaborates with several cultural institutions in Poland. He is a member of the Polish Photographers Association and the Board of the Galicia Jewish Museum in Krakow and an ambassador of the Third Mental Health Congress. He is working on his next photo album, Human. The Polish version of the book Okruchy większej całości (2021) is available at the Austeria publisher’s website https://austeria.pl/produkt/okruchy-wiekszej-calosci/ (international shipping available). English translation pending.

*

For the Polish version of the interview (in two parts), click the links: Part One and Part Two.

Z Bogdanem Frymorgenem, na stałe zamieszkałym w Londynie dziennikarzem i fotografem, o sztuce, muzyce i innych fascynacjach – rozmawia Bożena U. Zaremba (Floryda).

ROZMOWA 2

Dlaczego wyjechałeś z Polski?

To była połowa lat 80. – okres jakiegoś załamania, beznadziei, braku perspektyw. Nigdy natomiast nie czułem się uciekinierem politycznym, aczkolwiek zawsze mi bardzo leżało na sercu, to co się w Polsce dzieje i świętowałem przez 30 lat pozytywny rozwój Polski. Mieszkam w Wielkiej Brytanii z pełną odpowiedzialnością, uczestniczę w życiu społecznym i oczywiście też przejmuję się tym, co się dzieje z moją drugą ojczyzną, brexitem i pandemią, nie mówiąc już o tym, co grozi temu krajowi – potencjalne odcięcie się Szkocji i być może docelowo zjednoczenie Irlandii, co jest bardzo prawdopodobne.

W BBC przepracowałeś 24 lata jako reżyser dźwięku.

Bardzo mi to odpowiadało. Uwielbiam muzykę i jestem na dźwięk bardzo wrażliwy. Natomiast równolegle robiłem swoje polskie projekty. Prowadziłem też programy o muzyce klasycznej. Wychodzę z założenia, że w życiu należy robić tysiące różnych rzeczy, im więcej tym lepiej.

Twoją pierwszą miłością muzyczną to był Bach, którego w książce „Okruchy większej całości” nazywasz swoją świątynią. Jego muzykę usłyszałeś po raz pierwszy w kościele w wykonaniu organisty.

Tak, tyle, że wtedy nie wiedziałem, że to był Bach. Dla mnie wycieczki do kościoła były tylko po to, żeby posłuchać organów – jak wszyscy wychodzili po Mszy i pan Linert – nasz organista – w końcu mógł sobie „poszaleć”, to ja stawałem, jak wryty. Notabene, skontaktował się ze mną ostatnio jego syn, przeszczęśliwy, że ktoś jeszcze pamiętał jego ojca. Nigdy formalnie nie przeszedłem przez szkołę muzyczną, ale jakoś nadrobiłem to w późniejszym okresie mojego życia. Zająłem się potem muzyką klasyczną, chociaż nie od razu Bachem, a jak już do niego w końcu dotarłem to za nogi nie puściłem. Słucham jego na co dzień. To jest mój największy przyjaciel i nigdy nie czuję się samotny. Są inni fantastyczni kompozytorzy, ale tej katedry nikt nie jest w stanie zburzyć.

Porozmawiajmy o fotografii. Brytyjski fotografik Gerald Howson powiedział w Twoim autorskim filmie dokumentalnym jemu poświęconym, że fotografując Polskę w latach 50. starał się robić to „bez artystycznej przesady”, „bez egzaltacji”. Patrząc na Twoje albumy fotograficzne można wywnioskować, że to stało się także i Twoją mantrą.

Kiedy spotkaliśmy się z Geraldem, zajmowałem się już fotografią przez jakiś czas i powiem tak – ja robię swoje. Natomiast jak w pewnym momencie pojawiają sia na mojej drodze niezwykli ludzie, a zdarzyło mi się tak dwukrotnie, za pierwszym razem to był Gerald, za drugim, izraelska pisarka Irit Amiel, rzucam wszystko i zajmuję się nimi. Gerald zabrał mi sześć lat mojego życia, ale nie żałuję ani jednego dnia. To było niesamowite doświadczenie. Najpierw odkrycie jego archiwum z negatywami, które przeleżały w szufladzie przez 50 lat i nikt ich nie widział na oczy. Potem wystawa na krakowskim Kazimierzu i ci ludzie przychodzący na nią ze łzami w oczach rozpoznający siebie na tych zdjęciach jako dzieci – ludzie, którzy mają po siedemdziesiąt lat! Gerald z wykształcenia był malarzem i ta malarskość jest obecna w jego kadrach. Poza tym miał niezwykłą umiejętność opowiadania o rzeczach skomplikowanych prostym językiem. Był niezwykłym, a dla mnie bardzo ważnym człowiekiem, w pewnym sensie moim mentorem, mimo że ja miałem wtedy już 50 lat.

Podobnie było z Irit Amiel, w której „zakochałem się” – w 85-letniej kobiecie – zresztą z wzajemnością. Irit urodziła się w Częstochowie jako Irenka Librowicz, cudem ocalała z getta częstochowskiego, potem wyjechała do Izraela, tam założyła rodzinę i zmieniła nazwisko na Irit Amiel. Pisała przepiękne książki. Koniecznie polecam jej autobiografię „Życie tytuł tymczasowy”. Pojawiła się w moim życiu poniekąd znikąd, ale jeżeli miałbym się doszukiwać jakiś boskich wektorów, to właśnie w takich spotkaniach czy w zderzeniu się niezwykłych energii. Takich ludzi wciąż jest bardzo dużo. Trzeba tylko mieć czułki otwarte, żeby ich rozpoznać i dać im kawałeczek siebie, żeby ślad po nich pozostał.

Powiedz coś o powstaniu Twoich albumów o Kazimierzu.

Wydałem dwa albumy, „Kazimierz bez słów” i po prostu „Kazimierz”. Ten pierwszy powstał z pewnej potrzeby. W roku 2007 pochowałem swojego przyjaciela, Chrisa Schwarza, któremu pomagałem założyć Żydowskie Muzeum Galicja w Krakowie. Chris zostawił mi w spadku piękny aparat fotograficzny, który przez wiele lat leżał u mnie na kominku, jak relikwia, aż w pewnym momencie postanowiłem dotknąć tego aparatu i zrobić zdjęcia na Kazimierzu i tym samym złożyć hołd mojemu kumplowi.

To zdjęcie zrobiło na mnie szczególne wrażenie: na tle ściany z obrysami ludzi widać kobietę idącą załatwić jakieś codzienne sprawunki, nieświadomą duchów ludzi, którzy kiedyś tam mieszkali.

Te dziwne postacie namalowane kredą na murze to jest efekt akcji, którą zorganizowałem przez Muzeum Galicja jeszcze z Chrisem, w kolejną rocznicę wypędzenia Żydów z Kazimierza do getta na Podgórzu. Zaangażowałem do tej akcji studentów z Akademii Sztuk Pięknych – każdy dostał listę ulic i kredę i przez całą noc chodziliśmy po ulicach Kazimierza, kładliśmy się na ulicy albo przyklejali do ścian i obrysowywaliśmy ludzkie kontury. Jak Kazimierz obudził się następnego dnia, to był pokryty setkami takich konturów. To zdjęcie jest zrobione już kilka lat po tej akcji, kilka lat po śmierci Chrisa, kiedy gdzieniegdzie te kontury jeszcze zostały na ścianie.

Skąd Twoje zainteresowanie tematyką żydowską?

Urodziłem się 17 lat po wojnie, w kraju, w którym nie mówiono nam ani o Żydach, ani o Zagładzie. W mojej wsi to był temat tabu, wsi, która była oddalona od Auschwitz o 20 km i nie miałem kompletnie zielonego pojęcia, co tam się działo. Chodziłem do szkoły podstawowej im. Janusza Korczaka, ale prze 8 lat nikt mi nigdy nie powiedział, że Korczak był Żydem – on był polskim doktorem, który heroicznie zginął z polskimi dziećmi w Treblince. Znowu, obok mojej szkoły średniej w Bielsku-Białej, był taki wyłom, gdzie kiedyś stała piękna przedwojenna synagoga. Przez 4 lata, jak otwieraliśmy okna, żeby przewietrzyć klasę i patrzyliśmy na tę pustą przestrzeń, nikt nam o tym nie powiedział. W końcu będąc na studiach w Krakowie zobaczyłem film dokumentalny Clauda Lanzamana pt. „Shoah” i wtedy świat mi runął na głowę i otworzyły mi się oczy. To był największy szok. I bunt. I złość. Samym Kazimierzem zainteresowałem się pomagając Chrisowi w stworzeniu Muzeum Galicja, potem kupiliśmy z żoną mieszkanie na Kazimierzu i zacząłem po nim buszować. Pierwsze zdjęcie powstało dopiero w 2006 r., ale one są tak zrobione, że mogły być równie dobrze zdobione kilkadziesiąt lat temu. Drugi album o Kazimierzu zadedykowałem Irit, która napisała kilka takich zdań na okładkę: „Patrzę na strony albumu mojego przyjaciela […] i czuję totalny brak prawdziwego żydowskiego życia. Dla mnie cała Polska od góry do dołu jest jednym wielkim cmentarzyskiem, jedną boleśnie krwawiącą raną. Skończyła się historia polsko-żydowska. Album sieje tą nieobecnością”. To są absolutnie święte i szczere słowa, natomiast wszystko to, co jest w środku tego albumu jest zaledwie próbą pokazania tego, czego nie ma.

Dlaczego publikujesz zdjęcia wyłącznie czarno-białe?

Po pierwsze aparat fotograficzny, który dostałem od Chrisa w prezencie miał w środku załadowany film czarno-biały. Przypuszczalnie, gdyby w środku był film kolorowy, to bym robił zdjęcia kolorowe [śmiech].  Po drugie, pamiętam z mojego domu czarno-biały telewizor, w którym świat wydawał się taki autentyczny, szczery i prawdziwy. Może dlatego, że byliśmy dziećmi. Oprócz tego jak oglądam Kazimierz, to oglądam go oczyma ludzi, którzy tam kiedyś żyli, a kiedy oglądam Lanckoronę, to oglądam ją oczyma mojej babki. W tym czasie nie było kolorowej fotografii. Te wszystkie zdjęcia, robione techniką cyfrową, zaczynają życie jako zdjęcia kolorowe, dopiero później pozbawiam je koloru.

Z albumu o Lanckoronie wybrałam zdjęcie zgiętej w pół staruszki idącej w kierunki ulicznej latarni. To jedno z moich ulubionych.

Ono mówi wszystko. To zdjęcie mogło powstać pod koniec XIX wieku, a powstało kilka lat temu, co pokazuje, jakim miejscem jest Lanckorona, jakie bajeczne rzeczy tam się dzieją, ale to trzeba umieć dostrzec i trzeba to chwycić. Ta kobieta idzie na nieszpory, a to światło, które widzisz to jest latarnia przyczepiona do budynku kościoła. Tylko ludzie, którzy znają Lanckoronę to rozpoznają.

Ja widzę w nim symbolikę – drogę do światła, może drogę do śmierci, mimo tego, że ono nie jest smutne.

Tam przede wszystkim jest spokój. A temat śmierci pojawia się wielokrotnie w mojej książce, bo jestem całkowicie oswojony z tym tematem. Śmierć jest taką samą częścią życia jak i narodziny, a im jesteśmy dalej, tym jesteśmy coraz bliżej niej. A fotografią można i należy opowiadać o wszystkim. Bardzo lubię fotografie kontrowersyjne, takich autorów, którzy są niezwykli, właśnie dlatego, że nie boją się wychylić. Zresztą w każdej dziedzinie sztuki bez ryzyka nie da się niczego osiągnąć. Sztuka bez ryzyka staje się sztampowa i nudna. Nie twierdzę, że to, co robię – słowem czy zdjęciem – jest jakieś rewolucyjne, ale lubię się wychylić troszeczkę ponad parapet.

---

Bogdan Frymorgen – dziennikarz, fotograf i autor debiutanckich wspomnień „Okruchy większej całości”, które są powrotem do lat dzieciństwa naznaczonego chorobą psychiczną ojca. Studiował anglistykę na Uniwersytecie Jagiellońskim w Krakowie. Był współzałożycielem trzyosobowego zespołu BUS STOP, w którym grał na gitarze i śpiewał piosenki z gatunku amerykańskiego folku. Zespół zdobył nagrody na Festiwalu FAMA, Festiwalu Piosenki Studenckiej w Krakowie i wyróżnienie na opolskich Debiutach. Od 1986 r. na stałe mieszka w Londynie. Przez dwadzieścia cztery lata pracował dla Serwisu Światowego BBC jako reżyser dźwięku. Był także realizatorem i prowadził przez 6 lat programy o muzyce klasycznej. Jest korespondentem radia RMF FM, dla którego realizuje reportaże, przeprowadza wywiady ze światowej sławy artystami i politykami. Wydał autorskie albumy fotograficzne: „Kazimierz bez słów” (2011), Kazimierz (1918), „The Tribute” (2012), poświęcony Bush House, w latach 1932-2012 głównej siedzibie BBC World Service i „Lanckorona” (2015). Jest kuratorem archiwum i wystawy brytyjskiego fotografa Geralda Howsona oraz autorem filmu dokumentalnego jemu poświęconego, pt. „Gerald Howson bardzo polska sprawa” o zdjęciach przedstawiających Polskę końca lat 50. Doprowadził do wydania dwujęzycznego tomiku poezji Irit Amiel, izraelskiej pisarki ocalonej z Zagłady, pt. „Spóźniona/Delayed” (Wyd. Austeria). Bogdan Frymorgen współpracuje z wieloma instytucjami kulturalnymi w Polsce. Jest członkiem Związku Polskich Artystów Fotografików i rady nadzorczej Żydowskiego Muzeum Galicja w Krakowie oraz Ambasadorem III Kongresu Zdrowia Psychicznego.. Obecnie pracuje nad wydaniem kolejnego albumu fotograficznego pt. „Człowiek”. Jego książka „Okruchy większej całości” (2021) jest dostępna (z możliwością wysyłki zagranicznej) na stronie wydawnictwa Austeria: https://austeria.pl/produkt/okruchy-wiekszej-calosci/.

Zapraszamy do komentowania książki i śledzenia poczynań autora na Facebooku, na stronie „Frymopisanie”.

*

Rozmowa 1:

Pamięć nie jest prawdą

Wersja angielska:

„Memory Is Not the Truth”

Z Bogdanem Frymorgenem, na stałe zamieszkałym w Londynie dziennikarzem i fotografem oraz autorem debiutanckiej prozy „Okruchy większej całości”, w której „ożywia kadry” z dzieciństwa naznaczonego chorobą dwubiegunową ojca – rozmawia Bożena U. Zaremba (Floryda).

ROZMOWA 1

Debiut literacki w wieku 58 lat to zjawisko rzadko spotykane, ale w sumie zawodowo parasz się słowem od wielu lat.

Gdy pierwszy raz ktoś nazwał moją książkę debiutem, to doznałem szoku. Ten tekst powstawał bardzo naturalnie, wcale nie z myślą o tym, że będzie kiedyś leżeć na półce w formie książki. Nazwano ją też biografią, ale ja nie opisuję swojego życia, raczej pewne skrawki pamięci, po której postanowiłem podróżować, kiedy pandemia pozamykała nas w domach. Wieczorami, kiedy cały dom kładł się już spać, [mój pies] Siena rozkładał się obok mnie, a ja otwierałem komputer i sobie pisałem. Ale słowem rzeczywiście zarabiam od dawna – od wielu lat jestem korespondentem radia RMF FM, wcześniej pracowałem w BBC. Pracuję polskim słowem, co jest dosyć ważne dlatego, że po 35 latach mieszkania na Wyspach Brytyjskich, pracowania wśród Anglików i otaczania się głównie Anglikami, gdybym miał mówić coś publicznie, albo pisać, wybrałbym język angielski. Ale ta książka musiała powstać po polsku, dlatego, że to jest język mojej pamięci, mojego dzieciństwa i język, którym wszedłem w życie. Od zawsze staram się język polski pielęgnować, raz, że nim zarabiam na życie uprawiając dziennikarstwo, a dwa, że chciałem, żeby moje dzieci poprawnie nim władały. U mnie w domu zawsze mówiło się po polsku i moi synowie, już dorośli – jeden ma 30 drugi 27 lat – są dwujęzyczni, dwukulturowi. Przypuszczam, żebyś się nie zorientowała, że się tutaj urodzili, wychowali i wykształcili. Tak, więc jest to taki śmieszny debiut. Wydałem wcześniej albumy fotograficzne i w nich też pojawia się słowo – na przykład w albumie „Kazimierz”, tyle, że tekst jest tam w formie mikroskopijnej, bardzo ascetyczny, lakoniczny, ale i precyzyjny.

Powiedziałeś kiedyś, że ta książka powstała z potrzeby rozwiązywania pewnych węzłów, czy też uporządkowania i uproszczenia pewnych wydarzeń z Twojego życiorysu.

Podobnie jak to robię w mojej fotografii, która wkradła się do tej książki podstępnie. Ta książka jest generalnie zbiorem kadrów z przeszłości, które zapamiętałem z fotograficzną precyzją i które ożywiam – ruchem, dźwiękiem, zapachem, emocjami, słowem. Z tym, że mimo tego, że wszystko jest w tej książce poukładane w miarę chronologicznie, nie pisałem jej chronologicznie. Poszczególne rozdziały powstały z potrzeby chwili i z potrzeby pewnych emocji. Kodem była tutaj chronologia pamięci.

Jedną z inspiracji było Twoje zainteresowanie Jungiem, twórcą psychologii analitycznej i psychoterapii. Czy pisanie było dla Ciebie formą katharsis?

To było naturalne przedłużenie terapii, którą przeszedłem kilka lat temu. Zawsze interesowałem się filozofią Junga i nim samym jako człowiekiem. A kiedy stuknęła mi 50-tka, a umówmy się, to jest to taki „osiowy” wiek, postanowiłem sobie zrobić prezent w postaci dziesięciu sesji z psychoanalizy. Poza tym od 30 lat słyszałem od mojej żony – w sytuacjach podbramkowych – że miałem ojca wariata, więc powinienem pójść na jakąś terapię. Broniłem się przed tym, bo uważałem, że ojca mam zupełnie „przerobionego”, ale dzieciaki mi wyfrunęły z gniazda, spłaciliśmy kredyt na dom i zakończyłem po 24 latach pracę w BBC. To były takie ważne cezury. W czasie tych sesji terapeutycznych okazało się bardzo szybko, że co prawda mojego ojca, który chorował psychicznie przez całe życie, a ja dorastałem w domu wypełnionym jego dwubiegunową chorobą, mam kompletnie rozpracowanego, nie mam w swojej głowie ułożonej ani mojej babki, ani matki, a i z bratem też należałoby parę rzeczy rozwiązać. Pootwierały się wtedy pewne „pory” mojej duszy i mogłem sobie o tym porozmawiać. Podczas niektórych sesji wychodziły zupełnie niezwykłe, odkrywcze treści. W takich momentach nie wierzysz, że to co słyszą twoje uszy wychodzi z twoich ust i następuje jakby przeprogramowanie podświadomości i świadomości. I muszę przyznać, że to było absolutnie zjawiskowe! Potem, przelewając te treści na papier doznawałem czasem prawie fizycznego wstrząsu, bo nagle okazywało się, że potrafiłem jakiś moment z przeszłości, który był głęboko zakopany w mojej podświadomości, wyzwolić. To są być może najmocniejsze momenty w tej książce. Nie powiem, które. Tak więc, jeżeli ta książka jest przedłużeniem terapii, to też sama w sobie jest terapią.

Te opowieści są bardzo uniwersalne, a książka spotyka się z bardzo szerokim, entuzjastycznym odbiorem. Jednym z najczęściej przewijających się spostrzeżeń to ogromna szczerość Twojego pisarstwa, brak wybielacza czy retuszu, cytując Marcina Zygadło: „Frymorgen fotografuje uważnie i nie używa filtrów. W jego ‘obiektywie’ rzeczy odarte są z pozorów, nazwane są po imieniu, tak jakby autor postanowił obnażyć się ostatecznie.” Czy rzeczywiście obnażenie było całkowite? Czy zostawiłeś może jednak jakąś tajemnicę, która jest znana tylko Tobie, albo najbliższym?

Ależ tak! Zostały napisane rozdziały, które nie mogły się znaleźć w książce, musiałem zachować pewien umiar. Najtrudniejszy był rozdział o moim bracie – jest oczywiście bardzo szczery, ale napisany jest miłością. Mój brat doskonale czuje i wie, że to jest niełatwy temat, ale bez niego tej książki nie mogło być, bo mój brat, tak samo jak i matka, i ojciec wypełniają bardzo dużą przestrzeń w moim życiu. Ale tutaj nie ma obnażania czegokolwiek. Ja doznałem pewnego przeistoczenia, to znaczy uprościłem się w środku, tak jak kiedyś szukałem takiego ascetycznego, uproszczonego porządku w swoim kadrze fotograficznym, usuwając ze zdjęć zbędne rekwizyty. Zawsze mi zależało na tym, żeby ukazać pustkę albo ciszę, szczególnie w momentach, kiedy byłem otoczony hałasem i szumem. Tak było na przykład ze zdjęciami moich dzieci, od których moja tak zwana kariera fotograficzna się zaczęła. One na tych zdjęciach są samotnymi, wyciszonymi, małymi ludźmi. Kiedy żona ujrzała te zdjęcia po raz pierwszy w galerii w Krakowie, nie mogła uwierzyć, że to są nasi synowie. Ona pamiętała ten sam czas jako harmider, wrzask, szarpaninę, sprzeczki. Natomiast ja szukałem w tym ciszy, wchodziłem w tą szczelinę i robiłem zdjęcia. W mojej książce sam stałem się kadrem, to znaczy wziąłem trzon ze swojej fotografii i moje człowieczeństwo uprościłem i wyczyściłem. Dlatego język jest taki, jaki jest. Tam nie ma zbędnych słów, słowa są precyzyjnie dobrane. Kiedy redagowałem ten tekst, starałem się usuwać zbędne rekwizyty, czasami dodawałem coś, ale głównie obcinałem, aż dochodziłem do momentu, kiedy usunięcie jednego słowa doprowadziłoby do zawalenia się tej konstrukcji, tak jak domku z kart. Wtedy wiedziałem, że to jest to.

Ze swoim bratem i babką rozprawiasz się dość ostro…

To spontanicznie ze mnie wyszło. To był pewien egzorcyzm. Moją niechęć, bo nie chcę mocniejszych słów używać w stosunku do swojej babki, spakowałem w cierpką historię i koniec. Natomiast sprawa z moim bratem jest inna, bo rozumiem, dlaczego tak to wyglądało. On był ode mnie cztery i pół roku starszy i wiele więcej doświadczył choroby mojego ojca. Kiedy dołączyłem do „zespołu”, stałem się clownem, który rozśmieszał wszystkich, natomiast mój brat był dla mamy wsparciem, był jej powiernikiem. Jest to strasznie ciężki krzyż, który w sumie nosi do dziś. Mnie brakowało pewnych relacji zarówno z matką jak i z bratem, ale od pewnego momentu zorientowałem się, że daje mi to niezależność i że mogę zagospodarować swoje życie na takich zasadach, na jakich chcę.

O swoim ojcu i zmaganiach całej rodziny z jego chorobą dwubiegunową, piszesz jednocześnie bez ogródek, bez sentymentalizmu, ale z drugiej strony z ogromną wrażliwością, miłością, szacunkiem i czułością.

Nie mogłem napisać tego inaczej, bo mimo tej nienaturalnej w sumie sytuacji, miałem bardzo ciepłe dzieciństwo, wypełnione miłością, słowem „kocham”, także fizycznym okazywaniem tej czułości. Na początku nie bardzo zdawałem sobie sprawę z tragizmu tej sytuacji. Jak piszę w tej książce, to był dla mnie chleb z masłem, czasami z dżemem, czasami z musztardą. Ale w zależności od wieku, przyjmowałem to w bardzo naturalny sposób, wchodziłem w rytm tej choroby, rozumiałem ją tak, jak można było ją rozumieć będąc dzieckiem.

• 

• 

Jak postrzegasz ojca?

Ja miałem dwóch ojców. Jak przychodził wyż, tak zwana mania, ojciec stawał się wynalazcą i szalonym racjonalizatorem, był postacią wręcz magiczną, jak z powieści Marqueza. Natomiast była też ta druga, znacznie trudniejsza odsłona, kiedy ojciec wpadał w depresję, zagłębiał się w stan takiej katatonii, że byliśmy przekonani, że umiera. Ale ponieważ czuwała nad nami, jak nazywam moją matkę, „Wielka Niedźwiedzica”, dostawałem w tym domu wszystko, co dziecko powinno dostać – ciepło, miłość, opiekę i bezpieczeństwo, w każdym razie ja zawsze czułem się bezpiecznie, bo rozumiałem ten język i wiedziałem, kiedy ta choroba przychodzi. Jak przy stole padało jakieś dziwne zdanie czy słowo, wystarczyła tylko wymiana spojrzeń i już wiedzieliśmy, że trzeba włączyć inny tryb. A ponieważ mieliśmy ten temat opanowany, bo przerabialiśmy go wielokrotnie, to już za którymś razem funkcjonowaliśmy jak szwajcarski zegarek. Każdy wiedział, co ma robić. Ja, na przykład, zawsze rozmawiałem z sanitariuszami. Prosiłem ich, żeby zostawiali kaftan bezpieczeństwa [w karetce], bo na jego widok ojciec dostawał szału. W miarę dorastania, oczywiście rosło moje pojęcie i zrozumienie tej choroby. Zmieniało się też jej nazewnictwo, najpierw to była depresja maniakalna, potem, afektywna dwubiegunowa, potem znowu się pojawiło określenie cyklofrenia. To się zmieniało, ale choroba była ta sama.

Okazuje się, że na tę chorobę cierpiało albo cierpi wiele znanych osób, jak Robert Schumann, Gustaw Mahler, Edward Munch, Isaak Newton, Graham Greene, czy Frank Sinatra i że często kończy się śmiercią samobójczą, jak w przypadku Ernesta Hemingwaya, Vincenta van Gogha albo Virginii Woolf. Czy możliwe, że brak wsparcia do tego doprowadzał?

Ludzie, o których wspomniałaś byli niezwykle utalentowani, wrażliwi. Ta choroba lubi dotykać tego typu ludzi. Trzeba sobie jednak przede wszystkim zdać sprawę, że ta choroba może mieć różną amplitudę. Można z nią funkcjonować w miarę w normalny sposób, nie być obciążonym lekami psychotropowymi przez całe życie. Ale to prawda, że ludzie cierpiący na tę chorobę, zwłaszcza pozostawieni sami sobie w większości mają myśli samobójcze, bo jest to potworna choroba. Mój ojciec miał wsparcie w postaci rodziny – matki, nas i bezpośredniego środowiska. Ale nie miał na przykład wsparcia terapeutycznego, czegoś, co teraz jest bardziej popularne i dostępne. Nie wszyscy chorujący na tę chorobę mają rodzinę albo te rodziny się często rozpadają. Dzieci się odwracają, nie wiedzą, jak się z taką osobą porozumiewać, bo jeżeli się tego języka nie poznało i nie pozwoliło, żeby stał się częścią twojego DNA, to może być trudno. Ja zawsze czułem wewnętrznie, że jest to mój obowiązek – chociaż tego tak nie definiowałem – żeby być z ojcem i mu towarzyszyć. Ojciec zmarł w wieku, w którym teraz tę książkę opublikowałem i to jest przedziwnie wymowne.

W sposób naturalny pojawia się kwestia lęku odziedziczenia choroby dwubiegunowej. W książce piszesz, że mama wmawiała Tobie i Twojemu bratu, że tylko dziewczynkom może się to przydarzyć, co jest nieprawdą. Czy miałeś jakiś sposób, żeby „chronić” swoich synów?

Mama jest naprawdę kochaną osobą i nie wiem, czy zrobiła to z premedytacją, czy po prostu podpowiedział jej to jakiś pan profesor w Krakowie, dokąd jeździła z ojcem na konsultacje. Jeżeli słyszysz takie słowa przez całe życie to jesteś w stanie się zaprogramować. Nie powtarzałem takich rzeczy moim synom, ale jak byli już wystarczająco duzi, zacząłem z nimi rozmawiać o chorobie ojca w sposób bardzo otwarty. Ostrzegałem ich wtedy o wpływie narkotyków, bo chorobę psychiczną, do której ma się predyspozycje, można uaktywnić, nawet po zażyciu jednej dawki. Znam niestety ludzi, których to spotkało. Synowie chodzili wtedy do szkół średnich, a wiadomo co się w szkołach dzieje i tę rozmowę, jako tzw. odpowiedzialny rodzic musiałem przeprowadzić. I jeszcze jedna ważna rzecz – ja nie zachorowałem na tę chorobę i nigdy nie zachoruję (w tym wieku mogę mieć już taką pewność), ale jestem absolutnie świadom tego, że jestem w połowie stworzony z mojego ojca. Mam w sobie pewną nadwrażliwość i to na różnych poziomach, z tym, że wiem, na co tę nadwrażliwość skierować. Choroba ojca jest częścią mnie i nie jest to dla mnie absolutnie nic wstydliwego. W niej się wychowałem i dorastałem. Tą książką poniekąd żegnam mojego ojca.

Opisujesz niesamowite, przejmujące historie, a Twoje pisarstwo jest tak obrazowe, że byłby to fantastyczny materiał na scenariusz filmowy.

Nawet mój syn mi zaproponował, że zrobi film, ale jest jeszcze za wcześnie, żeby o tym myśleć. Ta książka musi się odłożyć. Jestem na etapie takiej wewnętrznej pokory i chcę sobie tę książkę i to, co się wokół niej teraz dzieje spokojnie przeżyć. Przeżywam jej różne odsłony – takie rozmowy, jak ta z Tobą, uwagi ludzi, których często w ogóle nie znam, a którzy do mnie piszą i dzielą się swoim życiem, co jest fantastyczne. Zostałem też ambasadorem III Kongresu Zdrowia Psychicznego.

No właśnie, jak do tego doszło?

To Kongres zwrócił się do mnie z taką prośbą. Pomyślałem sobie, dlaczego nie. Oczywiście sprawdziłem, czym Kongres się zajmuje, bo nigdy nie wchodzę w takie relacje w ciemno, ale to są naprawdę fantastyczni ludzie. Pracują przez cały rok, a raz na dwa lata [Kongres odbył się w tym roku 7 czerwca – przyp. buz] organizują spotkanie ludzi z różnych środowisk i rozmawiają o tym, w jaki sposób można wesprzeć ludzi chorujących psychicznie. To jest taka oddolna inicjatywa, której celem jest między innymi stworzenie środowiskowych centrów wsparcia dla osób chorych psychicznie, zwłaszcza na wsi czy w małych miasteczkach. Już są 33 takie centra, a oni chcą mieć 300. Ujęło mnie też to, że ludzie, którzy pracują przy tym Kongresie to są osoby, które otarły się o chorobę, albo same chorują. Moja książka stała się paszportem do tego, żeby mówić o kryzysach psychicznych z pewną dozą odpowiedzialności. Do moich obowiązków należy nagłaśnianie tej szczytnej inicjatywy, co sprawia mi dużą przyjemność i zaszczyt.

W jakiś sposób Twoja opowieść może pomóc innym ludziom?

O chorobie psychicznej mówię wprost, nie czaruję, używam prostego języka. A o niej należy mówić, bo im częściej i szczerzej, bez uprzedzeń o niej mówimy, tym ludziom będzie lżej, także ludziom, którzy są w bezpośredniej bliskości ludzi chorych. Oczywiście ja piszę, jak to wyglądało w naszej rodzinie, ale taka choroba potrafi przewrócić życie do góry nogami. Natomiast odpowiednie wsparcie terapeutyczne, środowiskowe, również farmakologiczne (bo to też jest konieczne) umożliwiają człowiekowi w miarę normalnie przejść przez życie, mieć rodzinę, utrzymać pracę. Co więcej, pomagać innym, tak jak ludzie, zrzeszeni wokół Kongresu. Nie można tych ludzi spisać na straty, nie można ich wkładać do głębokiej piwnicy. Oni mają prawo funkcjonować normalnie, na ile ta nienormalność im na to pozwala.

Jeszcze ze spraw nazwijmy to warsztatowych – wyraźnie zajmujesz negatywne stanowisko w stosunku do Kościoła, ale z drugiej strony odniesienia religijne są w tej książce wszechobecne, a symbole religijne przyjmują konkretne kształty: „rycerzyki Chrystusa” nazwane też „barankami bożymi” które okazały się „baranami”, mamę nazwałeś „Matką Boską spod Beskidzia”, lekarzy „aniołami”. Dlaczego takie porównania?

Jak się rodzisz na Beskidziu w rodzinie na wskroś katolickiej, to tak tkwisz w tej kulturze, że ona w rezultacie staje się częścią ciebie. Takie skojarzenia więc same się nasuwają. Nie należy tego języka wyrugować ze swojego życia. Duchowo oddaliłem się od instytucji Kościoła, od pojęcia boga i boskości i wracając do kościoła w mojej wsi Komorowice, nie czuję absolutnie żadnej duchowej więzi. Natomiast jak poczuję zapach kadzidła i posłucham organów wszystko zaczyna wibrować. Z tym, że to nie ma nic wspólnego np. z tajemnicą transfiguracji, czy świętymi sakramentami. Przeszedłem przez chrzest i bierzmowanie, natomiast ten związek w pewnym momencie, z takich czy innych względów się urwał, a ikonografia pozostała.

Nie był to absolutnie zarzut hipokryzji w stosunku do Ciebie. Dla mnie te odnośniki pokazują alternatywną interpretację pewnych konceptów czy symboli, których znaczenie zostało nam kiedyś narzucone i wpojone. Pokazujesz ich żywy i współczesny wymiar.

Nie wiem, czy poszedłbym aż tak daleko. Ja po prostu opisuję mój związek z Kościołem, od tych pierwszych kontaktów chodzenia do kościoła, kiedy fizycznie mdlałem, po zerwanie z nim w momencie, kiedy zorientowałem się, że nie jest w stanie zapewnić mi pewnej karmy, której, jako dorastający chłopak potrzebowałem. Śmiem twierdzić, że w tej książce jest dużo duchowości, takiego szerszego spojrzenia właśnie na duchowe potrzeby młodego człowieka, które można zaspokoić poza tą instytucją. A przy tym przejść przez życie przestrzegając pewnego kanonu zasad etycznych i moralnych i przekazując je swoim dzieciom. Tak też było w mojej sytuacji. Natomiast na pewno nie chciałem się wymądrzać. To jest moja subiektywna pamięć, a pamięć nie jest prawdą.

Katarzyna Szczerbowska w rozmowie z Tobą zwróciła uwagę na muzyczne walory Twojego pisarstwa i na to, że świetnie czyta się tę książkę na głos. Niedawno ogłosiłeś, że na przełomie przyszłego roku będziesz ją czytał w radiu RMF FM.

Ta książka jest muzyczna, bo ja mam w sobie dużo muzyki. Znamy się od dawna, to wiesz, że zawsze interesowałem się muzyką i żyję nią na co dzień, od rana do wieczora. W związku z tym rytm tej książki jest muzyczny. Tam są wyraźnie takty, tam jest piano i forte, czasami jest orkiestra, czasami samotny instrument.

Czy myślisz o jej przetłumaczeniu?

Znajomy tłumacz zaproponował przymierzyć się do tego. Powiedziałem, przetłumacz parę rozdziałów i zobaczymy. Sam nigdy w życiu tej książki nie przetłumaczę, bo ona się zrodziła w języku polskim i chcę ją zamknąć w mojej polskości. Skoro o tym mówię – tutaj mieszkam, tutaj mam rodzinę i tutaj pracuję, kocham Londyn, ale wszystko co robię kreatywnego, robię w Polsce i dla Polski, a tutaj jestem pod tym względem osobą zupełnie nieznaną. Często bywam w Polsce, jestem zaangażowany w polskie życie na wielu poziomach i czuję się pełnoprawnym i pełnokrwistym obywatelem, który tylko przypadkiem mieszka w Londynie. Pozwalam sobie na taką iluzję, że funkcjonuję w dwóch przestrzeniach.

Fotografie pochodzą z książki „Okruchy większej całości”.

W drugiej rozmowie, która ukazałą się w piątek, 2 lipca 2021 r. Bogdan Frymorgen opowie o fotografii, muzyce i innych fascynacjach. Rozmowy prowadzi Bożena U. Zaremba.

*

---

„Okruchy większej całości” (2021) są dostępne (z możliwością wysyłki zagranicznej) na stronie wydawnictwa Austeria:

https://austeria.pl/produkt/okruchy-wiekszej-calosci/.

Zapraszamy do komentowania książki i śledzenia poczynań autora na Facebooku, na stronie „Frymopisanie”.

Rozmowa 2:

Wychylić się ponad parapet

Wersja angielska:

„Memory Is Not the Truth”