Bożena Szałasta-Rogowska

W jednym z ostatnich wierszy Bogdan Czaykowski napisał:

Nie można wszystkich objąć

Nawet gdybyś chciał

Nie można wszystkich dotknąć

Nawet gdybyś się rozszarpał

Na miliard skrawków skóry

Ta racjonalna skądinąd deklaracja świadomości porażki poznania całościowego nigdy jednakże ani w przestrzeni twórczości, ani w życiu Bogdana Czaykowskiego nie przekreślała nieustannie podejmowanych prób dotarcia do istoty rzeczy, zbadania sensu istnienia czy po prostu zdobycia jak największej ilości doświadczeń. Kierując się tą myślą, warto więc, pomimo wiedzy, że będzie to Różewiczowski „zawsze fragment”, odważyć się na krótkie sportretowanie osoby i dorobku jednego z najwybitniejszych polskich poetów współczesnych, którego „maski nie są na ukrycie” (Wyznania aferzysty), a problem jawnie tematyzowanej biografii wespół z kwestią ciągle dookreślanej tożsamości stanowi chyba najważniejszy motyw poezji.

Bogdan Czaykowski urodził się 10 lutego 1932 roku w Równem na Wołyniu. W 1940 roku jako ośmioletnie dziecko został wywieziony wraz z rodziną do Związku Radzieckiego, gdzie przebywał kolejno w obozie w okolicach Wołogdy, w kołchozach w Kujbyszewie i koło Samarkandy, w Kermine i w Aszchabadzie. W 1942 roku wyjechał z polskim sierocińcem do Meszhedu w Persji, a następnie do Indii. W latach 1942-1946 przebywał w Jamnagar, gdzie ukończył polską szkołę powszechną i zaczął pisać pierwsze wiersze. Następne dwa lata spędził w obozie w Valivade, tam też uczęszczał do polskiego gimnazjum i tłumaczył na język polski Gitanjali Rabindranatha Tagore. W 1948 roku wraz z matką dotarł do Wielkiej Brytanii, gdzie kontynuował naukę i zdał egzaminy maturalne (angielski w 1950 roku, polski rok później). Następnie studiował historię nowożytną w dublińskim University College, zaś w latach 1955-59 polonistykę w School of Slavonic and East European Studies. W 1955 roku zadebiutował też jako poeta na łamach londyńskiego miesięcznika studenckiego „Merkuriusz Polski” i paryskiej „Kultury”. W następnym roku jeden z najbardziej znanych utworów Bogdana Czaykowskiego Bunt wierszem pojawił się też w krajowym „Po prostu”. W czasach studenckich Bogdan Czaykowski był związany z działającą w Londynie grupą poetycką, do której należeli obok Niego między innymi Andrzej Busza, Adam Czerniawski, Florian Śmieja, Bolesław Taborski i Janusz Artur Ihnatowicz. W latach 1960-1962 był nawet redaktorem naczelnym pisma tej grupy – miesięcznika „Kontynenty”. Jeszcze w Anglii Czaykowski wydał swoje trzy pierwsze tomiki poetyckie (Trzciny czcionek – 1957, Reductio ad absurdum i przezwyciężenie (dialektyka wiersza) – 1958 i Sura – 1961), natomiast w 1962 wyjechał do Kanady, gdzie otrzymał propozycję objęcia stanowiska wykładowcy języka i literatury polskiej na University of British Columbia w Vancouver. Z Uniwersytetem Brytyjskiej Kolumbii był czynnie związany do 1997 roku, prowadząc wykłady nie tylko z języka i literatury polskiej, ale też z historii Europy Środkowo-Wschodniej oraz literatury wschodnioeuropejskiej w przekładach. W latach 1971-1988 był też kierownikiem slawistyki na tymże uniwersytecie, a w latach 1995-97 kierownikiem Programu Studiów Europejskich. Zmarł 16 sierpnia 2007 roku po ciężkiej chorobie w Vancouver w Kanadzie.

Bogdan Czaykowski był poetą, tłumaczem literatury polskiej, kanadyjskiej, rosyjskiej i angielskiej, krytykiem literackim, antologistą, eseistą, historykiem, prozaikiem, wieloletnim wykładowcą uniwersyteckim i organizatorem życia literackiego kanadyjskiego środowiska polonijnego. Wydał w sumie dziesięć zbiorów wierszy, w tym Spór z granicami (Paryż 1964), Wiatr z innej strony (Kraków 1990), Okanagańskie sady (Wrocław 1998) oraz dosłownie na kilka miesięcy przed śmiercią Ziemioskłon (Toronto 2007) i Jakieś ogromne szczęście. Wiersze wybrane z lat 1956-2006 (Kraków 2007) – tom, który w kwietniu 2008 roku został nominowany do nagrody w konkursie o „Śląski Wawrzyn Literacki”. Utwory Bogdana Czaykowskiego znalazły się też w wielu antologiach, między innymi w Rybach na piasku (Londyn 1965), Opisaniu z pamięci (Warszawa 1965) czy The Burning Forest (Newcastle 1987). Bogdan Czaykowski jest też autorem Antologii polskiej poezji na obczyźnie, 1939-1996 (Warszawa-Toronto 2002) oraz licznych przekładów poezji polskiej na język angielski, w tym (z Andrzejem Buszą) Mirona Białoszewskiego The Revolution of Things (Waszyngton 1974) oraz Gathering Time: Five Modern Polish Elegies (Mission 1983). Ogłosił liczne prace krytycznoliterackie (po polsku i po angielsku), między innymi o twórczości Adama Mickiewicza, Juliusza Słowackiego, Cypriana Kamila Norwida, Czesława Miłosza czy Adama Czerniawskiego. Bogdan Czaykowski był także laureatem wielu prestiżowych nagród między innymi im. S. Strońskiego (1959), Nagrody Młodych Związku Pisarzy Polskich na Obczyźnie (1960), Nagrody Fundacji im. Kościelskich (1964), im. K. Wierzyńskiego (1969), Fundacji im. Turzańskich (1992) czy Killam Prize for Excellence in Teaching (1996).

Spośród wielu zarówno prywatnych, jak i społecznych ról pełnionych przez Bogdana Czaykowskiego najciekawszą i najistotniejszą, a chyba także przez Niego samego cenioną najbardziej, było „bycie poetą”. Właśnie tak: „bycie poetą”! Nie, „granie poety”, „bywanie poetą” czy „pisywanie wierszy”. Bogdan Czaykowski pojmował poezję bardzo szeroko, obejmując tą zaszczytną nazwą nie tylko obszary lingwistycznej estetyki, ale też, jak pisał w odpowiedzi na ankietę Po co piszę?

Akty dobroci, akty mądrości, akty szczęścia, miłości, lubienia, akty czaru i powagi rzeczywistej, współczucia i zrozumienia, wyrzeczenia i przebaczenia, bezinteresownych darów, uśmiechu i radości należą do dziedziny poezji w jej rozciągłości najszerszej. Nie jest dobrze, kiedy tworzymy ją tylko w słowach. Być chłonnym, czułym, słuchającym i słyszącym, patrzącym i widzącym, to już dużo.

Poezję rozumianą w ten sposób traktował niezwykle serio i pomimo zagarnięcia w jej krąg wielu dziedzin, nie pozwalał na szastanie tym słowem. Pamiętam, jak się żachnął, kiedy podczas kolacji w Vancouver jeden z jej uczestników użył określenia „poezja smaku”, degustując kawałek sera gruyere… Nie obyło się wówczas bez dokładnych wyjaśnień sensu i kontekstu tejże metafory, która całkiem przypadkiem z resztą zainicjowała fantastyczną rozmowę o ontologii poezji.

Bogdan Czaykowski jako poeta świadomie wybrał język polski, choć mógł przecież tworzyć także w języku angielskim, był bowiem doskonale dwujęzyczny. Jego, tworzona przez przeszło pięćdziesiąt lat, poezja ewoluowała od romantycznego buntu przeciwko niezawinionej krzywdzie dzieciństwa, poprzez dramatyczne próby dookreślenia własnej, rozumianej wieloaspektowo tożsamości, poprzez motywy podróży, tułaczki czy bezdomności do ukojenia rozedrganych nerwów w pejzażu kanadyjskim, by w ostatnim okresie wkroczyć na obszar paradoksalnie optymistycznej elegijności i transcendencji.

Wiersze te powstawały w rożnych okolicznościach. Bogdan Czaykowski opowiadał kiedyś o wersach zapisywanych nawet na odwrocie biletu kolejowego… Ostateczny kształt utworu, który miał zaprezentować czytelnikowi, był przedmiotem Jego niezwykłej troski nawet w obliczu wyroków ostatecznych. W ostatnich miesiącach życia, pokonując ból, dokonywał korekty nowych, niepublikowanych dotąd wierszy, mających się ukazać w podsumowującym jego dorobek wyborze Jakieś ogromne szczęście.

Mieszkając w Kanadzie pisał „Miejsce jest nieistotne / miejsce w ogóle jest nieistotne (Miejsce i czas), w Okanagańskich sadach określał siebie mianem „ziemca”, wyrzekając się wąsko rozumianej tożsamości etnicznej, dostrzegał bogactwo wielokulturowości, podkreślał postawę otwartości i tolerancji, ale jednocześnie bezustannie propagował kulturę polską zagranicą, stworzył polonistykę na Uniwersytecie Brytyjskiej Kolumbii, analizował ze swoimi studentami wiersze Miłosza, Herberta, Leśmiana, napisał podręcznik do nauki języka polskiego jako obcego, tłumaczył poezję polską na angielski…

Oczywiście można teoretycznie zastanawiać się, jakie miejsce przypadłoby poezji Bogdana Czaykowskiego, gdyby przyszło Mu tworzyć w Polsce, a nie na emigracji. Być może zmianie uległaby wówczas problematyka wierszy, nieznacznie zmieniła się akceptowana tradycja literacka czy lekko przygasłaby wyostrzona znaczeniowo dzięki codziennemu kontekstowi języka angielskiego leksyka wierszy… Jednakże, jak sądzę, jedno stwierdzenie pozostałoby niezmienne niezależnie od miejsca zamieszkania autora – Bogdan Czaykowski był jednym z najoryginalniejszych polskich poetów tworzących po II wojnie światowej.

Ryszard Sawicki

Najważniejszymi postaciami utworów Jeffersa był Ocean i Wiatr, nie ludzie.

Kiedy wspominałem stare deszcze,

bieg chmur i żelazny wiatr,

wtedy drżały drzewa.

Wzywałem jednego z wielkich tancerzy

błąkających się tutaj,

tych, którzy przybywają znad Aleutów

i znad otwartego Pacyfiku

tocząc się w kierunku przeciwnym

do ruchu słońca,

tych, którzy celebrują siłę

w wirze tańca

i tańcząc wpadają na stały ląd.

Przyglądałem się jak stopy tancerza

burzą wodę i jak ocean burzy się pianą za Lobos;

żelazny wiatr uderzył od wzgórz.

Od wzgórz, których czarne sylwetki zstępujące stromo w roziskrzoną powierzchnię oceanu. Od skał przeciętych smugami mgły. To mgła, którą wiatr oderwał od rozbitych fal i uniósł w górę. A unosząc mgłę uniósł i skały odrywając je od podłoża. Czerń i biel. Błękit nieba rozmyty w strefie, gdzie teraz króluje słońce. Zieleń wody zasłonięta przez pianę. W nocy, przy świetle księżyca, jeszcze więcej czerni, a biel chyba bardziej biała niż w dzień, bo widoczna wśród pogłębionej czerni. I nieustanny ruch fal biegnących znikąd, rozpraszających się w nicości. Wiatr, który nadchodzi, zrzuca kamienie z powrotem w ocean. To wybrzeże prosi się o tragedię jak każdy piękny krajobraz.

To górskie wybrzeże jest realne bo sięga daleko w przeszłość i przyszłość; jest częścią ponadczasowej doskonałości rzeczy – pisał Jeffers. A przecież mogło by się wydać nierealne, tak jest wspaniałe, tak ponad-ludzkie. Tak nieludzki jest wiatr, który uderza w ląd, niesie burzę. Burzę, przeciwstawioną w poezji Jeffersa żywiołowi ognia, który pustoszył wysuszone wzgórza. Burzy, którą poeta nazywał dobrą istotą, bo niosła deszcz. Taki deszcz jak ten, który powodował życiodajne powodzie w dolinie Nilu, albo przynosił życie obszarom ziemi w dorzeczu Gangesu. Lato, spokojny upał, bezruch powietrza, stanowiły zagrożenie dla życia tak jak pewnego rodzaju pokój może stanowić większe zagrożenie od wojny.

Lato i dni nużąco-złote są bardziej niszczące, bo powodują iż trawy stają się trędowate i nawet las może zapaść w stan choroby. W wierszu, który miał być jego napisem nagrobnym, Jeffers mówił trochę bardziej optymistycznie. Adresował ten wiersz do czytelników, kimkolwiek by byli, więc wierzył, że przetrwają czytelnicy.

Podziwiałem piękno wtedy gdy byłem człowiekiem, teraz jestem częścią piękna. Wędruję w powietrzu będąc, ogólnie, gazem i wiatrem i tym co krąży w oceanie. Dotykam ciebie i Azji w tej samej chwili; zanurzam rękę we wschodzie słońca i w iskrzeniu trawy. Zostawiłem światło aby się sączyło z grobu do ziemi na dowód swojej miłości.

Ów kosmiczny wymiar egzystencji wyznawany i proponowany przez Jeffersa pozwalał poecie na taki dialog z oceanem. Jest we mnie starsze, twardsze i bardziej bezstronne oko, mówił do oceanu, niż to, które patrzyło na ciebie jak wypełniałeś swe dno zagęszczając ciężką mgłę i określając w dół swe granice, jedząc skałę i zamieniając się na miejsca z kontynentami.

Taki sposób ujmowania krajobrazów, jakby z lotu ptaka, właściwy był już  poezji sanskryckiej, obecny w poezji Kalidasy, który żył za panowania Czandra-Gupty Drugiego (375-455). W poemacie „Narodziny boga wojny”, który można określić jako poemat religijny, bo wszystkimi jego bohaterami są istoty nadludzkie, występuje boski Himalaja, podobny do Oceanu lub Tancerza-Wiatru Jeffersa.

W części północnej znajduje się boski Himalaja,

władca gór,

sięgający od wschodniego do zachodniego Oceanu,

niewzruszony jak pręt do mierzenia ziemi…

Tam półbogowie przebywają w cieniu chmur,

przepływających nad łańcuchem górskich wierzchołków,

lecz gdy wygoni ich deszcz,

uciekają ku słonecznym szczytom…

Puste trzciny napełniają się wiatrem,

który wydziera się z grot,

jakby chciał podawać ton

dla pieśni niebiańskich minstreli…

Na taki spokojny opis wojny można było sobie pozwolić tylko dawno temu.

Dziś, kiedy spokój ten utracono, trzeba  zachować świadomość tego, że życie ludzkości jest jak życie człowieka, trzepot od jednej ciemności do drugiej. I tego, że nasza rasa, o kruchych, obnażonych nerwach stoi u wrót nowego, nad brzegiem jeszcze jednego oceanu. By dalej mogła płynąć, musi nauczyć się zanurzać w mocne fale, poddawać ożywczym wiatrom. Skądś trzeba czerpać siłę potrzebną w dalszej podróży, a skądże jeśli nie z piękna natury, które, chociaż gwałtowne i niekiedy straszne, przecież może natchnąć odwagą by żyć… mimo wszystko.

Aby przetrwać swój czas, trzeba być wolnym od więzów tkanych własnymi rękami. Trzeba odnaleźć moc, która jest w źródle, w tym jedynym źródle, które jest w każdym człowieku… nawet jeśli zabraknie go w ludziach. I jest w ludziach, jeśli go zabraknie w człowieku. A zawsze jest na dnie oceanu.

Szczęśliwe to były czasy, można by powiedzieć, kiedy o wojnie pisano w taki spokojny sposób jak to robił Kalidasa. Ale i Kalidasa wpadał w tony bardziej dramatyczne, podobne do tonów Jeffersa. Wtedy obydwaj, hinduski i kalifornijski poeta, tworzyli obrazy o atmosferze obrazów Gustawa Dore. Kalidasa zrobił to na przykład wtedy kiedy opisywał walkę z demonem Taraką.

Słońce spowiło się upiorną szatą

wielkich i strasznych, splecionych ze sobą węży,

jakby chciało wyrazić swą radość,

że zaraz legnie demon, jego wróg.

A tuż za kręgiem gorejącym słońca

szakale wyły jednym ostrym głosem,

jakby chciały już rzucić się na krew

króla zastępów walczących z wrogami.

I już sypią się z nieba

strumienie popiołu

pełne węgli płonących, z krwią i kośćmi ludzkimi zmieszane,

a rozżarzone krańce nieba, zasnute dymem,

przybierają szarą barwę karku osła.

Echa tych sanskryckich wierszy można znaleźć u Jeffersa, kiedy mówi o  hałasie, który czyni słońce”, a także o „wojnie, łamiącej wszelkie obietnice, zabijającej tych, których uwalnia”. I o sztormie, który „nadchodzi, kiedy lwy polują wśród nocy pociętej piorunami.

Nadejdzie, nakarmiony

pokojem,

kiedy skorupa jeszcze wytrzymuje:

do każdego z nas

trochę spustoszenia; ukłucie żądzy lub kropla przerażenia:

więc lwy polują w umysłach umierających ludzi: sztorm jest

dobry, jest dobrą, dobrą istotą,

jest łagodną przemocą, w gardle tętni ból i żal.

Sztorm nakarmiony pokojem… Jaki to pokój, którym karmią się burze? Jakie burze biorą swój początek, czerpią energię z pokoju?

Lermontow znał takie burze. Mówił o człowieku, który szuka burzy bo sądzi, że w niej znajdzie pokój. W burzy jest pokój, którego nie ma w rozszalałych duszach ludzkich. Nawet burza wydaje się spokojna w porównaniu z niepokojem, który ogarnąć potrafi dusze ludzkie.

To burza w przyrodzie jest istotą dobrą, nie ta w człowieku. W naturalnej burzy tkwi siła zdolna ugasić ogień płonący w ludziach, pożogę wojny, opętanie zniszczeniem, które czai się w narzuconym pokoju, pokoju niszczącej przemocy, pokoju, który jest w istocie samym okiem cyklonu. Pokój taki to ucisk wymuszający ostateczną uległość, bezbronność wobec najgorszych zbrodni.

Poezja w ujęciu Jeffersa jest właśnie dobrym przesileniem jakie następuje z burzą. Jego poezja to burza niosąca dobre, przedwieczne prawdy. To z powodu uderzenia gromu psy nie muszą już wyć ku strasznemu słońcu. Grom je ucisza. Ucisza też serca ludzkie.

Po burzy pełnej wyładowań atmosferycznych nadchodzi noc, którą opisuje Jeffers. Usiana czystymi gwiazdami, żarliwie spokojna. Noc, która wybacza blask lampy na mojej wieży. Wszystkie światła nocy myślą milczenie. Pierwotne i nieporuszone milczenie.

Trzeba więc myśleć, że skała z głębi wód naszej duszy przedarła powierzchnię. Z tej skały nawet i prorokować można to proroctwo, które pamięta mrok ciemności, ma w sobie urok ciszy. Ciszy, tej samej, którą znała ziemia, nad którą nie śpiewały jeszcze ptaki. Ciemności, tej samej, którą znała dusza ludzka, gdy nie było jeszcze ziemi. Gdy żadna machina nie wprawiała jeszcze w ruch sfer niebieskich.

Nim ptaki znowu pojawią się nad skałami Point Lobos, nad Oceanem Spokojnym, niech trwa ta cisza wokół nas, rozkładających ręce od Aleutów po Ziemię Ognistą. Ramiona człowieka, rozciągnięte szeroko, niech obejmują tę ciszę, tę przestrzeń nad Oceanem. I całą Ziemię. Od brzegu Aleutów po brzegi Japonii.

Kiedy ptaki nadciągną znowu znad wód, niech zakwilą wieloma głosami. A myśli ludzkie niech im odpowiedzą też na wiele głosów, wieloma językami, wieloma wierszami. Bo mnogość myśli jest potrzebna duszy ludzkiej. Mnogość takich kwilących myśli, gdy nastaje nowy świt nad skałami Wielkiego Południa. Potrzebne są duszy ludzkiej dźwięcznie hałasujące sokoły i mewy i kormorany. Nad skałami i piaszczystymi brzegami światów, które się właśnie wyłaniają z tajemnych wód. Myśli takie jak ta o ludziach w kutrach rybackich, płynących na skraju mgły. O ludziach w łodziach, które okrążyły Półwysep płynąc ku bojom w porcie Monterey, i które wydają się płynąć wprost z baśni, między skałami a kłębami oparów. I o ludziach patrzących na powracających z połowu rybaków. O nas, którzy powinniśmy wiedzieć, że wszystkie sztuki gasną wobec istotnej rzeczywistości stworzeń zajętych swoimi sprawami pośród równie poważnych żywiołów natury. Lub inna myśl. O tym, że kiedy nasi ojcowie przeszli w bród pierwszą rzekę Azji i przekroczyli tym samym pierwszą granicę świata oraz kiedy Atlantyk huśtał angielski dąb a żeglarz nie wiedział, że czeka go jeszcze jeden ocean, już wtedy piły ze źródła piękna oczy orłów. A morza rozpościerały się od blasku do blasku, od świtu do świtu.

Spłukane deszczem, poruszone gromem, łagodne oko błękitu, patrzyło nie tylko na bramy opuszczonych grodów lecz i na ocean, w którym nie było jeszcze ryb. To samo oko błękitu patrzy na ocean, po którym snują się teraz łodzie rybackie. Jest ono zawsze takie samo, byle nie spowijać go w upiorne szaty, jak to czynią niekiedy ludzie.

Rozmowa z ks. Januszem Arturem Ihnatowiczem

Edward Zyman: Przypomnijmy na wstępie kilka faktów. Opuścił Ksiądz Polskę w wieku lat siedemnastu, by w 1946 roku wraz z matką i siostrą połączyć się z przebywającym w Wielkiej Brytanii ojcem, oficerem polskich sił zbrojnych na Zachodzie. W Szkocji, w polskiej szkole, zdał Ksiądz maturę, po czym uzyskał dyplom angielski na Uniwersytecie Londyńskim, by w 1948 wyjechać do Irlandii, gdzie w latach 1948-1951 studiował filozofię i psychologię na uniwersytecie w Dublinie. W rok po obronie dyplomu (1952) zamieszkał Ksiądz w Toronto w Kanadzie, skąd w 1958 nastąpił powrót do Polski. Kolejnym etapem były studia w Seminarium Duchownym w Kielcach, gdzie cztery lata później Ksiądz otrzymał święcenia kapłańskie. Następne lata przyniosły kontynuację studiów teologicznych w Warszawie, Ottawie i Rzymie, zwieńczonych uzyskaniem w 1984 roku doktoratu w rzymskim Angelicum. W latach 1969-1997 wykładał Ksiądz teologię na uniwersytecie katolickim St. Thomas w Houston w Teksasie, gdzie mieszka do dzisiaj. Czy w tym skrótowym z konieczności biogramie wszystko się zgadza, a może Ksiądz chciałby wprowadzić doń pewne korekty i uzupełnienia?

Janusz Artur Ihnatowicz: Wszystko się zgadza.

E.Z.: Czy zachował Ksiądz w swojej pamięci okoliczności powojennego wyjazdu do Anglii? W tamtym okresie z oczywistych względów nie było to przedsięwzięcie łatwe.

J.A.I.: Tak, to przecież było dramatyczne przeżycie. Nie tylko sam fakt opuszczenia Ojczyzny. Już teraz nie bardzo mogę sobie odtworzyć moje nastawienie do tego faktu. Wcześniej nieco w paczce kolegów i koleżanek z tajnych kompletów wojennych snuliśmy rozważania o oporze przeciw komunie. Ale już zaczęli znikać koledzy poszukiwani przez UB, o których dowiadywaliśmy się, że są w Anglii. Wszystko to czyniło takie wyjazdy czymś mniej „nie-do wyobrażenia”. Zresztą wątpię, czy rzeczywiście miałem jakieś zdecydowane sprzeciwy wobec podjętej przez Matkę decyzji. Natomiast sama podróż przez „zieloną granicę” barką na Odrze i kanale do Berlina była jak z powieści przygodowej. Po paru tygodniach w Berlinie pojechaliśmy pociągiem do stacji bliskiej granicy strefy brytyjskiej. To był najbardziej pełen obaw odcinek, bo w czasie przejazdu przez strefę sowiecką zdradzenie się jako Polacy wobec współpasażerów przepełnionego pociągu groziło tym, że nas wydadzą władzom sowieckim. Nasz opiekun, Volksdeutsche z Polski, ogłosił, że jesteśmy Niemcami z Estonii – to miało tłumaczyć braki naszej niemczyzny. Później nocna wielokilometrowa wędrówka do granicy strefy brytyjskiej – ciągła obawa, że natkniemy się na patrol sowiecki. A potem to już była „normalka”. Polskie władze wojskowe zaopiekowały się nami, wydały nam karty dipisów i umieściły w słynnym Maczkowie, gdzie doczekaliśmy wiz do Anglii. Cóż, to historia na różne sposoby podobna do wędrówki setek, jeśli nie tysięcy rodzin wojskowych. Czasem żałuję, że nie zmobilizowałem się, by to opisać. Może teraz, jako poeta i profesor na emeryturze, coś na ten temat zrobię.

E.Z.: W latach 50. i 60. był Ksiądz związany z londyńską grupą Kontynenty, zjawiska w historii polskiej literatury wyjątkowego. Czy zgodziłby się Ksiądz z tezą, że ówczesne kontakty z kręgiem młodych polskich poetów, którzy debiutowali na obczyźnie, miały istotny wpływ na Jego późniejszą działalność literacką, a może, powiedzmy to wprost, zadecydowały wręcz o tym, że ksiądz został pisarzem? Po latach w jednym z wywiadów Ksiądz wprawdzie oświadczył: „Nigdy nie tęskniłem za środowiskiem”, nie potrafię się jednak wyzbyć wątpliwości, czy podobnie Ksiądz czuł w tamtym, szczególnym w Jego życiu, okresie. Przecież wówczas, dla młodego emigranta o literackich ambicjach przebywanie wśród ludzi zbliżonych wiekiem, zainteresowaniami i doświadczeniami życiowymi, którzy byli uczestnikami istotnych dyskusji i odbiorcami jego pierwszych prób pisarskich, musiało być z wielu względów znaczące.

J.A.I.: Kontynenty? Na pewno wpłynęły na to, że stałem się poetą publikowanym. Ale wiersze pisałem już wcześniej. Powiedziałbym nawet, że w pewnym sensie nie należałem do tej grupy, bo gdy oni formowali się (w sensie wspólnej działalności wydawniczej) najpierw byłem daleko od Londynu w Irlandii, a potem jeszcze dalej – w Kanadzie. Właściwie tym, który sprowokował moje pierwsze już na poły dorosłe zafascynowanie poezją polską był polonista Czesław Bobolewski w szkole polskiej w Garelochhead w Szkocji. Potem, podczas studiów w Dublinie, było paru kolegów, z którymi czytaliśmy sobie wzajemnie wiersze. Nawet mieliśmy wieczór autorski w „salonach” konsulatu polskiego – wtedy jeszcze Irlandia uznawała polski rząd na uchodźstwie. O ile mi wiadomo – spośród nich tylko ja zostałem zawodowym pisarzem.

E.Z.: Wymienił Ksiądz nazwisko Czesława Bobolewskiego.

J.A.I.: Tak, wspomniałem jego nazwisko, ale w tym momencie uświadomiłem sobie, że pierwszą osobą, która coś we mnie odkryła i zaszczepiła miłość do literatury była pani Różycka, profesorka języka polskiego na tajnych kompletach w I Liceum im. Juliusza Słowackiego w Częstochowie. Dzisiaj nie pamiętam już jej imienia, wiem natomiast z całą pewnością, że prowadzone przez nią lekcje języka polskiego i przede wszystkim rozmowy z nią były dla mnie wielce inspirujące. Czułbym się niezręcznie, gdybym w naszej rozmowie tym wspomnieniem nie spłacił zaciągniętego wobec niej długu. Natomiast jeśli chodzi o Czesława Bobolewskiego, był to znany i ceniony przed wojną polonista w Grodnie, a od roku 1937 w Harbinie w Mandżurii (gdzie zastąpił Zbigniewa Folejewskiego). Wojna zmusiła go do ewakuacji z Harbinu, później był nauczycielem w różnych szkołach polskich sił zbrojnych na Zachodzie. Obok mnie do jego uczniów należał m. in. Florian Śmieja. Bobolewski uczył nas, jak powiedział Zbyszek Siemaszko, ekonomii słowa i „jędrnej mowy”. Wojciech Jerzy Podgórski w swojej książce Emigracja walczących pisze, że ma egzemplarz Ryb na piasku z jego uwagami na marginesie.

Wracam jednak do moich początków literackich. Z późniejszej londyńskiej grupy miałem osobisty kontakt tylko z Bolesławem Taborskim, gdy jeszcze żadnego wcielenia „Merkuriusza” nie było. To on zrobił ze mnie kontynentowca, bo zaczął mnie tam publikować. W ich działalności, nawet we wcześniejszym okresie (przed październikiem 56) właściwie nie brałem udziału, poza listami do Taborskiego, z których wyjątki on później tam drukował. To powiedziawszy, muszę przyznać, że moje rozumienie naszej sytuacji, jako poetów piszących po polsku, zgadzało się zasadniczo z tym, jak to inni członkowie Kontynentów odczuwali.

E.Z.: Krytycy, badacze literatury wielokrotnie zwracali uwagę na wyjątkowość tej sytuacji, stwierdzali to także sami członkowie grupy (Czerniawski, Czaykowski, Busza, warto przypomnieć tu także słynne sformułowanie Księdza opublikowane w 1955 roku na łamach „Merkuriusza Polskiego”: „My widzimy kulturę polską przez oczy kultury zachodnioeuropejskiej, w przeciwieństwie do starszego pokolenia, które widziało kulturę zachodnią przez oczy kultury polskiej. My Słowackiego czytamy na tle topoli Sekwany, na tle ścian Stratfordu”). Język angielski nie „kusił” w sensie poetyckim?

J.A.I.: I to jest chyba najciekawsza sprawa. Wydaje mi się jednak, że często się przesadza, co do realności naszego możliwego wyboru twórczości angielskiej. Poza może Andrzejem Buszą, nasz kontakt z kulturą angielską dokonał się w wieku, gdy już byliśmy dość uformowani językowo i kulturowo. Nasza wyobraźnia była wyobraźnią Polaków. Choć to prawda, jak pisałem do Taborskiego, że my spoglądamy na Wisłę od Tamizy, że mamy tendencję do spoglądania na poezję polską przez soczewkę poezji anglojęzycznej, ze to jednak Wisła a nie Tamiza jest rzeką naszej wyobraźni, a poezja angielska jest odświeżeniem naszej polskiej literackiej mowy. Szereg z nas wyprodukowało angielskie wiersze, lecz te – z wyjątkiem najmłodszego z nas Buszy, który  po latach zarzucił język polski – zawsze chyba były czymś ubocznym. Osobna sprawa to problem tłumaczenia siebie i innych na angielski.

E.Z.:   Domyślam się, że siebie tłumaczył Ksiądz raczej niechętnie, skoro w Poezjach zebranych znalazł się wydany w 1975 roku w Londynie anglojęzyczny tom Displeasure.

J.A.I.: Początkowo zakładałem, że tom będzie zawierał tylko wiersze polskie. Redakcja jednak postanowiła, że poezje zebrane to znaczy wszystkie wiersze publikowane. O tłumaczeniu tych wierszy nie było mowy, ile to by czasu zajęło. Istniało szereg przekładów Beaty Tarnowskiej. Kilka ukazało się we „Frazie”, inne w częściowych cytatach w jej książce Między światami.  I tu powstał pewien paradoks, bo szereg wierszy w pierwszej części Displeasure to wersje angielskie wierszy, które się wcześnie ukazały w polskich tomikach. Także tłumaczyłem wiersze, które ukazały się w wydanej w Kanadzie antologii Seven Polish-Canadian Poets (1984). Ale ma Pan rację, że mój stosunek do moich własnych i innych tłumaczeń moich wierszy (i to w obie strony) jest dość ambiwalentny; najczęściej produkt otrzymany sprawia poczucie niedosytu, zwłaszcza od strony dźwięku i rytmu, a więc czegoś, co dla mnie jest istotne w poezji.

Wracając do Pana poprzedniego pytania o potrzebę polskiego poetyckiego środowiska, zwłaszcza rówieśników. Nie miałem tutaj wyboru, bo takiego środowiska nigdy nie mogłem mieć. W Kanadzie utrzymywałem sporadyczne i przyjacielskie kontakty z Danutą Bieńkowską, lecz poezja nie była ich podstawowym, głównym wątkiem. Kontaktowałem się też z Iwaniukiem, Jadwigą i Adamem Tomaszewskimi, także Zofią Bohdanowiczową, ale to było już inne pokolenie. Być więc może, że to życie tak moją psychikę literacką uformowało, że straciłem poczucie potrzeby tego, czego nie mogłem mieć. W czasie mojej młodości mój romans z poezją odbywał się całkowicie via książki. I tak pozostało: moje pisarstwo nie potrzebowało i nie potrzebuje podniety poetyckiego „środowiska”.

E.Z.:  Pierwsze wiersze zamieścił Ksiądz na łamach londyńskiego „Życia Akademickiego” w 1954 roku. Później były publikacje na łamach „Merkuriusza Polskiego” i „Kontynentów”, druk w zredagowanej przez Adama Czerniawskiego antologii Ryby na piasku (1965), opracowanej przez ks. Bonifacego Miązka antologii współczesnej poezji kapłańskiej Słowa na pustyni (1970), ale pierwszy samodzielny tom księdza Pejzaż z postaciami ukazał się nakładem Oficyny Poetów i Malarzy dopiero w roku 1972, a więc w 43 roku życia. Co było przyczyną tak późnego debiutu książkowego? Uwarunkowania emigracyjne? Wybory i preferencje osobiste? Szczególny rodzaj pisarskiej perfekcji?

J.A.I.: Późny debiut to nie był mój wybór, ale władz PRL. Po przyjeździe do Polski miałem przyjęty w PIW-ie tomik (z tytułem Tygrys). Potem, chyba dlatego, że wstąpiłem do Seminarium, po kilkuletnim zwlekaniu wycofali się z tego. W zmienionym i poszerzonym składzie książkę chciał wydać ZNAK, ale przez szereg lat cenzura wykreślała ją z planu. Podobnie wykreślono mnie z antologii poetów Kontynentów  Opisanie z pamięci wydanej w 1965 roku w Polsce. Ostatecznie zdecydowałem się opublikować coś w Londynie. I tak się stało, że ostatecznie pozwolono ZNAK-owi na wydanie Wierszy wybranych. Oba tomiki drukowane były w tym samym czasie, ale Oficyna zdążyła Pejzaż z postaciami opublikować w roku 1972. Inna sprawa, że zawsze miałem i mam dość laissez-faire nastawienie do zabiegania o publikację moich utworów.

E.Z.: Wróćmy na chwilę do naturalnych w sytuacji, Księdza i Jego przyjaciół z Kontynentów, inspiracji literaturą angielską, co zaowocowało bogatą działalnością translatorską.Wyrazem tego są m. in. zamieszczone w Poezjach zebranych tłumaczenia wierszy Audena, Hopkinsa, Yeatsa, Pounda, Thomasa czy Cummingsa. Warto w tym miejscu zaznaczyć, że była to działalność dwustronna, bo przecież Ksiądz, Czerniawski, Czaykowski, Busza, Sito, Taborski i inni tłumaczyli także „w drugą stronę”, przyswajając czytelnikowi anglojęzycznemu interesujące zjawiska literatury polskiej. Stwierdziłem, że w przypadku twórców ukształtowanych w dwóch (lub więcej) kulturach to rzecz równie cenna, co zrozumiała. W tym jednak konkretnym przypadku chciałbym zapytać o coś, co dotychczas nie było wyraźnie podkreślane. Ksiądz wrócił do kraju w 1958 roku, rok później do Polski przeniósł się Jerzy Sito, który został redaktorem „Współczesności”. Był to czas, gdy w polskiej poezji dokonywały się ważne procesy przewartościowań zapoczątkowane w połowie lat pięćdziesiątych znaczącymi tomami Mirona Białoszewskiego (Obroty rzeczy), Zbigniewa Herberta (Struna światła, Hermes, pies i gwiazda), Tymoteusza Karpowicza (Kamienna muzyka), wydanym w 1956 przez Wydawnictwo Literackie tomem Wierszy Andrzeja Bursy. A przecież warto wspomnieć także o poezji Stanisława Grochowiaka, Jerzego Harasymowicza czy Tadeusza Nowaka. W prozie był to m. in. okres głośnego debiutu Marka Hłaski. Toczyły się w tym czasie (przede wszystkim na łamach „Współczesności”) burzliwe nierzadko dyskusje literackie. W 1960 roku nakładem wydawnictwa PAX ukazał się tom Poezje wybrane T. S. Eliota z esejem Wacława Borowego, przyswajającym polszczyźnie tego ważnego, nie tylko dla debiutujących w owym czasie  autorów, poety. Przypuszczam, że były to zjawiska dla Księdza z wielu względów inspirujące.

J.A.I: Inspiracje, czy tylko świadomość tego, co się dzieje? Zacznijmy od sprawy najłatwiejszej – Eliota. Przypuszczam, że ten tom tłumaczeń dotarł do mej świadomości, ale nie bardzo pamiętam. Na Eliota nie musiałem czekać na tłumaczenia, był on w mojej świadomości od dawna. Co do innych, chciałbym odróżnić dwie sprawy. Pierwsza to zaistnienie autorów wymienionych przez Pana (a można by dodać i innych). Naturalnie po powrocie do Polski spotkałem się tymi książkami. Z wymienionych Mirona Białoszewskiego znałem osobiście, często bywałem u niego nie tylko na spektaklach, ale na dziennych pogaduszkach przy herbacie. Nawet dał mi zgodę na wystawienie Szurów w teatrze kleryckim w Kielcach. O ile mi wiadomo była to pierwsza prezentacja jego sztuki poza jego własnym „teatrem osobnym”. Czytałem i czytam wiersze tego poety z przyjemnością, bo podziwiam jego wirtuozerię słowotwórczą i zabawy językowe. Ale nie była to chyba inspiracja w jakimś bardziej istotnym sensie. Podobnie z Harasymowiczem. Trochę moich wierszy „na manierę pseudoludową” styka się z jego twórczością, czytuję go do dziś z przyjemnością, ale nie widzę w nim jakiejś inspiracji. Co do innych wymienionych przez Pana autorów? Szczegóły już mi się zatarły w pamięci. Natomiast, mógłbym zrobić listę innych nazwisk z tego okresu. Trzeba też pamiętać, że wtedy, przeszło pół wieku temu, nie wstawiono ich jeszcze do narodowego panteonu. Byli to młodzi ludzie w gromadzie innych piszących wiersze. Atmosfera skandalu wokół takich autorów jak Hłasko miała więcej do czynienia z polityką owego czasu niż literaturą. Kto, na przykład, czyta dzisiaj Poemat dla dorosłych Ważyka? Inna sprawa to owe „procesy przewartościowań” i płynące z tego dyskusje we „Współczesności” (i gdzie indziej). Trzeba pamiętać, że w roku 1958 już się one dopalały. Wydały mi się też nieco zaściankowe, bo wyrastające z problemów małego zakątka komunistycznego raju. Jeśli chodzi o meritum sprawy, to postulaty różnej maści reformatorów sprawiały na mnie wrażenie wyważania drzwi dawno w literaturze świata zachodniego otwartych. Osobiście nie musiałem się wyzwalać z zauroczenia komunizmem, a terror stalinizmu mnie ominął. W przeciwieństwie też do Sity czy Taborskiego nie przyjechałem, by się włączyć w jakąś wersję tworzenia socjalizmu z ludzką twarzą. A moje parę miesięcy po przyjeździe bycia prawie celebrytą oscylującym między „katolikami” a „reżymowymi literatami”, którzy mnie chcieli od tych „katolików” uwolnić, przekonało mnie, że te gazetowe burze to próżne gadanie bez wielkiego wpływu na to, co rządzący PRL uczynią. Zresztą przyjechałem do Polski by zostać księdzem a nie działaczem literackim. Moje stosunki z literaturą ograniczały się do czytania tego, co mi odpowiadało.

E.Z.: Wspomniałem o tomie Eliota i kilku zjawiskach charakterystycznych dla polskiego życia literackiego i intelektualnego w latach Październikowego przełomu z tego przede wszystkim względu, że wiązały się one w przypadku Księdza, jak sądzę, z istotną zmianą optyki. To, co z perspektywy Londynu czy Toronto jawić się musiało niezbyt precyzyjnie, po przyjeździe do Polski ukazało z pewnością pełną gamę barw, niuansów i znaczeń.

J.A.I.: Na pewno jakaś zmiana optyki zaistniała. Muszę przyznać, że mój kontakt z poezją polską do roku 1958 ograniczał się prawie do klasyków poznawanych z paru antologii. Nie mogłem, tak jak koledzy w Londynie, korzystać z Biblioteki Polskiej. Literatura powstająca w PRL, poza nielicznymi wyjątkami, była dla mnie w dużym stopniu prawdziwa terra incognita. Obawiam się jednak, że nadal pozostałem w pewnym stopniu outsiderem, który z przyjemnością czytał nowo odkrytych poetów, lecz którego zanurzenie się w przywołanej przez Pana „gamie barw i niuansów” było czymś mało interesującym. To w inne sprawy zanurzyłem się zdecydowanie.

E.Z.: Skoro obcujemy z poezją kapłana łatwo, niejako automatycznie, narzucają się skojarzenia, że musimy mieć do czynienia z poezją w wąskim rozumieniu tego słowa religijną. Twórczość Księdza temu wyraźnie zaprzecza. Powołanie kapłańskie wchodzi w przypadku Księdza z powołaniem  poetyckim w związki bardziej złożone, rzekłbym: egzystencjalnej natury. W każdym razie wiersze jakie znalazły się w Poezjach zebranych nie sposób nazwać laboratorium Jego myśli teologicznej, co byłoby zasadną kategorią opisu poezji na przykład ks. Jana Twardowskiego czy Karola Wojtyły.

J.A.I.: Ma Pan rację. Jak to często powtarzam, moja poezja nie jest „poezją kapłańską” w sensie nadanym temu wyrażeniu przez Stefana Sawickiego: „Rzecz o specyficznych aspektach życia kapłańskiego lub wypowiedź o świecie z wnętrza kapłańskiego doświadczenia”. Nie jest to nawet „poezja teologiczna” – jak Wojtyły. Nie mając umysłowości filozoficznej nie potrafię tworzyć wierszy filozoficznych czy metafizycznych, które są jakby ubranym w symbole i obrazy zamyśleniem nad ważkimi problemami świata i egzystencji. Moje wiersze to raczej próby opisu konkretnych wypadków i zwykłych sytuacji ludzkich oparte o intuicyjne przeczucie ukrytego w tych wydarzeniach jakiegoś „drugiego dna”, dotknięcie którego przez opis w wierszu da czytelnikowi tę radość, która płynie z przeniknięcia poza banalność powierzchownego tylko poznania świata i własnej egzystencji. Jak napisała w innym kontekście Beata Obertyńska, „Szczęście nie ma być wielkie by było doskonałe”. Może płynąć z głębszego i bardziej sympatyzującego zobaczenia „Popołudnia podwórzowego burka”, jak i dramatu wojennego zniszczenia. Mam nadzieje, że moje wiersze w tym sensie są kapłańskie i chrześcijańskie.

 E.Z.: Jako czytelnik nie mam co do tego najmniejszych wątpliwości. Równocześnie jednak nie sposób nie zauważyć – co podkreśla Alicja Jakubowska-Ożóg, redaktorka Poezji zebranych i zarazem autorka do nich wstępu – że wiersze Księdza nierzadko „przywołują autorytet Biblii” i że jest ona w nich obecna nie tylko w postaci cytatu, aluzji czy parafrazy, ale nade wszystko „w sposobie ujmowania ludzkiej egzystencji, wykorzystywana jako dyskretny komentarz do rzeczywistości nie pozbawiony często ironii czy sarkazmu”. Na potwierdzenie tak sformułowanej tezy można przytoczyć takie piękne, głębokie wiersze jak „Krajobraz wewnętrzny”, „Balaam”, „Niewidomy z Betsaidy”, „W poszukiwaniu straconego domu”, „Elegia na śmierć Kosówki” , „Powrót wygnańców” czy „Upadek zachodniego świata” – wymieniłem kilka zaledwie przykładów. W innym miejscu przywołana autorka napisze wprost: „Poezję autora Niewidomego z Betsaidy należy widzieć jako swego rodzaju palimpsest, w którym w różny sposób poprzez bezpośrednie nawiązania, stylizacje, inkrustacje motywami, postaciami prześwieca obraz Księgi”. To bardzo trafna, moim zdaniem, interpretacja.

J.A.I.: Bardzo pochlebna ta opinia pani Jakubowskiej-Ożóg, mam nadzieję zasłużona. Ale tutaj potrzeba ostrożności. Takie nasycenie „językiem biblijnym” może być tylko skutkiem podobnego nasycenia potocznej kultury polskiej. Nie musi być ono dowodem osobistego przyjęcia biblijnej wizji świata. Przykłady z polskiej, i nie tylko polskiej literatury można by mnożyć. Choć jak się sprawa ma, da się na ogół poznać przez analizę roli, jaką spełnia ten język w poszczególnych utworach.

E.Z.: Obszerny tom Poezji zebranych stanowi (niepełny) plon blisko sześćdziesięcioletniej działalności twórczej Księdza. Od pewnego momentu preferuje Ksiądz formę krótką, często epigramatyczną, która przynosi skondensowane rozpoznania, a także pytania dotyczące istoty ludzkiej egzystencji. I znowu tytułem przykładu przytoczyć można kilka wierszy: „O zachodzie słońca”, „O ptasie skrzydło”, „Statek widmo”, „Epigramat o nadziei”, „Do drzwi dochodząc”. W jednym z nich udziela Ksiądz wręcz dowcipno-przekornej odpowiedzi ma pytanie „Dlaczego piszę krótkie wiersze”.

J.A.I.: Najprostsza odpowiedź: bo się starzeję. Przyszło to bez żadnego mojego zamierzenia, naturalnie. Zenon Ożóg pisał kiedyś o cechach charakterystycznych „poezji senilnej”. Krótkość może być taką cechą. Starzy ludzie szybko się męczą. Przywołany przez Pana wierszyk daje odpowiedź właśnie w tych kategoriach. Człowiek się łatwiej wyczerpuje. Ale można na to spojrzeć od strony pozytywnej: nie chodzi tu tyle o krótkość, co o zwartość. Moim zdaniem najbardziej przejmujący późny wiersz Mickiewicza to właśnie pięciolinijkowe „Polały się łzy”. Gdy się złączą dojrzałość starości (jeśli się do takiej dojdzie!) i opanowanie rzemiosła, człowiek może dojść do sedna sprawy „na skróty” i znaleźć metaforę, która to wyrazi.

 E.Z.:  Podrążmy przez chwilę ów problem „dojrzałej starości”, choć w nieco innym aspekcie. Poezja Księdza nigdy nie była przesadnie optymistyczna, sporo w niej wizji ciemnych, apokaliptycznych, a przywołany przed chwilą badacz, charakteryzując tom Niewidomy z Betsaidy, stwierdził, że jest on naznaczony „w nieporównanie większym stopniu niż cała dotychczasowa twórczość, piętnem śmierci”, co pozwoliło mu przywołać obecne, jego zdaniem,  w wierszach Księdza „poczucie fatalizmu losu człowieka”. Swe wnikliwe i interesujące skądinąd refleksje badacz ów kończy następującą tezą: „Wydaje się, że te wyznania, których tematem jest negatywny stosunek zarówno do życia, jak i do śmierci, stanowią raczej wyraz kryzysu duchowego. Nie ma tu buntu, rozpaczy, ale męskie wyznanie obawy, lęku wobec nieuchronnie uciekającego czasu”. Czy Ksiądz gotów przyznać, że przytoczone sformułowania trafnie oddają Jego życiową i pisarską filozofię?

J.A.I.: Owe psychoanalizy krytyków literackich sprawiają mi satyryczną radość. Nie bardzo jednak rozumiem dlaczego świadomość „nieuchronnie uciekającego czasu” ma być „wyrazem kryzysu duchowego”. W pierwszym rzędzie świadczy raczej o wyleczeniu się z choroby młodości, wiary we własną nieśmiertelność (i to nieśmiertelność, która jakoś zaneguje rzeczywistość śmierci – co, jak ktoś powiedział, jest dobrą definicją piekła). Moja „filozofia” to rzeczywiście wiedza, że „wszystko mija”, ale nie jest to wiedza pełna strachu czy goryczy, lecz wiedza wyzwalająca z zależności od rzeczy, w których choćbym nie wiem jak chciał, nie znajdę stałego domu.

E.Z.: W „Pieśni samotnego człowieka” znajdujemy korespondujący z tą konstatacją fragment:

                        Dom mój wielokroć budowany

                        rozpłynął się jak zmrok

                        bo z chceń i snów uwity

                        ułudy wiecznej namiot

J.A.I.:  To jest bardzo wczesny wiersz, powstał w latach pięćdziesiątych. Obawiam się, że nie rozumiałem tego stwierdzenia w kategoriach metafizycznych czy teologicznych, a raczej tylko egzystencjalnych. To takie stwierdzenia młodego człowieka, że wszystkie próby znalezienia kontaktu, domu w tym sensie kończą się niepowodzeniem. To, co miało być domem na życie, okazało się być tylko pokojem hotelowym.  

E.Z.: Jako twórca stawiał sobie Ksiądz zawsze wysokie wymagania. Nie wąpię, że mimo absorbującego powołania kapłańskiego, poezji, owej wielkiej pani, jak ją określił Karol Wojtyła, poświęcał Ksiądz należną uwagę. Utwierdzają mnie w tym odczuciu nie tylko same wiersze, ale także jedna z wcześniejszych, z początków lat sześćdziesiątych, wypowiedzi Księdza. Rozważając funkcję i znaczenie metafory, która pozwala „zejść głębiej, poniżej powierzchni rzeczy, by w jakiś sposób dotknąć ich tajemnicy” stwierdził Ksiądz wówczas, że „poznaje się istotę świata (ut cognitum ut appetitum) przez głębsze poznanie samego siebie”. I dlatego, tak brzmiała konkluzja wywodu: „poeta ma obowiązek wobec samego siebie pogłębiania swego życia duchowego. Poezja to zakon, a nie łąka motyli”.

J.A.I.: Nie wiem czy sformułowałbym to w ten sam sposób obecnie, ale podstawowa myśl jest wciąż moja. Godzę się z Wojtyłą, że „Poezja to wielka Pani” (choć może nie tak wielka jak on uważał – mniej we mnie dziedzictwa romantyzmu). Dlatego nie można jej traktować „per nogam”. Stąd obowiązek pisania dobrze, i nie jest tu błahą sprawą opanowanie rzemiosła. Ale chodzi o coś więcej. Poezja musi płynąć ze szczególnego rodzaju wiedzy. Inaczej wiersze staną się pustym przelewaniem pięknych choćby słów, lub taką czy inną „propagitką”. I tu sprawa metafory, która jest dla mnie podstawowym językiem poezji. Metafora, czy bardziej ogólnie stworzenie symbolu, to próba uchwycenia i zakomunikowania owej intuicji „drugiego dna” rzeczy, owego zejścia w głąb, poniżej powierzchni rzeczy, by w jakiś sposób dotknąć ich tajemnicy. A zdolność do takiego spojrzenia w głąb wymaga dyscypliny intelektualnej i moralnej, czy ogólnie egzystencjalnej, bez niej człowiek ślizga się po powierzchni od podniety do podniety. Tak więc poważne traktowanie siebie jako poety, poważne traktowanie Poezji, wymaga podwójnego trudu opanowania medium i opanowania siebie. I tu podobieństwo do zakonu. Kto nie jest na ten trud zdecydowany, niech się poświęci produkcji cukierków lub sprzedawaniu działek na Marsie.

E.Z.: Wielokrotnie Ksiądz podkreślał, że nie miał ambicji zostania poetą anglojęzycznym. Przebywanie wszakże przez kilkadziesiąt lat na obczyźnie sprawiło, że wiersze Księdza pozostawały, nie tylko ze względów politycznych, poza głównym nurtem także polskiego życia literackiego. Dotyczy to zresztą również poezji innych uczestników naturalnego literackiego eksperymentu, jakim była grupa Kontynentów. Krytycznie wypowiadają się na ten temat m. in. Czaykowski i Czerniawski w wydanym przed kilku laty tomie swych rozmów zatytułowanym O poezji, nostalgii, krytykach i kryteriach. Zwracają w nim m. in. uwagę na preferujące „krajowców” mechanizmy polskiego życia literackiego, w tym charakterystyczne hierarchie tzw. środowiska. Czy fakt ten był, jest przedmiotem refleksji Księdza?

J.A.I.: Nie wiem czy refleksji, bo mało temu poświeciłem czasu i uwagi. Ale to jest na pewno tak zwany „fakt życia”. W jakimś sensie jest to normalna ludzka sprawa kumoterstwa, które działa w tworzeniu tak zwanych elit. Był to dawniej (może nadal jest) problem pisarzy mieszkających na tak zwanej prowincji. Czerniawski z Czaykowskim na to utyskiwali, bo ich irytowało to wykluczenie z salonu. Ja to przyjmuję za jeden z „faktów życia” i nie buntuję się przeciw byciu poetą bardzo „niszowym”.

E.Z.: Dotychczas w naszej rozmowie nie pojawiły się wątki osobiste, prywatne, a myślę, że czytelnika zainteresować by mogło, co wypełnia Księdzu czas poza posługą kapłańską i pisaniem wierszy? Czy Ksiądz utrzymuje kontakty towarzyskie z twórcami, zwłaszcza polskimi, osiadłymi na tym kontynencie? Co jest Jego pozazawodową i pozaliteracką pasją? Słowem jak „zagospodarowuje” Ksiądz tak twórczo owocującą jesień swego życia?

J.A.I.: Obawiam się, że tego czasu poza „posługą kapłańską i pisaniem wierszy”, a przecie także pracą badawczą i pedagogiczną zostawało mi przez życie bardzo mało. I nie tylko o czas tu chodzi, ale – głównie – o inwestycję kapitału intelektualnego i emocjonalnego. Geografia sprawia, że kontakty z twórcami (i w Polsce, i na tym kontynencie) są raczej mizerne i sporadyczne.  Obawiam się też, nie mam niczego, co by można nazwać „pozazawodową pasją”. Są naturalnie rzeczy, które sprawiają mi przyjemność, czy dają radość, którymi wypełniam wolny czas: muzyka klasyczna, dawniej wycieczki wysokogórskie.

Jak zagospodarowuję ową „jesień”? Na razie idę jeszcze „rzędem” i naukowym, i poetyckim. Są rzeczy do skończenia (jak na przykład wydanie Poezji zebranych). Ale powoli zamykam mój warsztat naukowy i poetycki. Może spróbuję tłumaczenia – jest kilku poetów angielskich, których chciałbym udostępnić czytelnikowi polskiemu. Ale chyba najbardziej zadawalającym zajęciem emeryta jest żyć i czytać bez pośpiechu. Tyle jest wokół nas rzeczy i słów, którym warto się przyjrzeć, a które, spostrzeżone, sprawiają radość.

E.Z.: Gdy Ksiądz w 1969 roku wybierał Houston jako miejsce swej długoletniej pracy i równie długiego zamieszkania, stawiając pierwsze kroki na swej „nowej planecie”, mniej więcej w tym samym czasie, konkretnie w dniu 20 lipca tego roku, Neil Armstrong przekazał z pokładu Apolla 11 historyczną wiadomość o wylądowaniu amerykańskiego statku kosmicznego na Srebrnym Globie. Centrum Kierowania Lotami Kosmicznymi znajduje się… w Houston. Nie potrafię nie zapytać, jak to dziejowe w życiu naszego gatunku wydarzenie przyjął ksiądz, profesor teologii i poeta?

J.A.I.: Lądowanie na Srebrnym Globie odbyło się na miesiąc przed moim przyjazdem do Houston. Byłem wtedy w Ottawie, w Kanadzie. Naturalnie, byłem zainteresowany i ucieszony tym osiągnięciem naukowym i technicznym człowieka. Ale jako profesor teologii i ksiądz, a może chrześcijanin, nie byłem i nie jestem skłonny traktować go w kategoriach metafizycznych, nie więcej niż, na przykład, dotarcie do bieguna. Inaczej mówiąc, nie jestem wcale pewien, czy napisanie Boskiej komedii, lub muzyki Mozarta, nie ubogaciło duchowego życia ludzkości więcej w tym, co jest na prawdę zasadnicze.

 

Mississauga – Houston, sierpień 2012

Florian Śmieja

Kontakt z Tadeuszem Różewiczem nawiązałem jeszcze w latach sześćdziesiątych w Londynie, kiedy redagowałem miesięcznik “Kontynenty”. W owym czasie mieszkał on w Gliwicach, więc jak tylko pojechałem do Polski, to z rodzinnego Zabrza wybrałem się tramwajem do osamotnionego poety, nietęgo się czującego w mało dla niego atrakcyjnym mieście.

Pamiętam, że mieszkał niedaleko pętli tramwajowej, że przyniosłem mu kilka owoców cytrusowych, o które w Polsce w latach sześćdziesiątych było trudno, a które w okamgnieniu wylądowały na pospiesznie upieczonym cieście, które żona wniosła wraz z herbatą do salonu.

Wróciłem do domu z tomem jego”Poezji zebranych” i podpisem datowanym Gliwice 28.VIII.1962 r. Późniejszą o rok datę nosi kolejny dar Różewicza, “Nic w płaszczu Prospera”. Potem przestałem redagować pismo, wyjechałem z Anglii. Wymieniliśmy kilka listów.

W jednym z nich poeta skarżył się na modny nagle w Polsce styl barokowy (list z 1965 roku). Filozoficznie dodaje:

„Będę się z zaciekawieniem  przyglądał ćwiczeniom barokowym  moich młodszych ‘kolegów po piórze’”.

Zachwycił się też opisem mojego ówczesnego domu i poczuł chęć podróżowania.

“Może rzeczywiście (kiedyś) skorzystam z zaproszenia i przyjadę z żoną, albo ze starszym  synem, albo sam… miałem nawet przed dwoma laty zaproszenie do Anglii na dłuższy pobyt, ale… mi się nie chciało. Nie znam języka, więc i kraj nie wydał mi się ciekawy. Zrezygnowałem zresztą też z zaproszenia (stypendium) do Ameryki i jeszcze gdzieś. Żeby coś w naszym świecie napisać (“stworzyć”) trzeba olbrzymiego skupienia – podróże temu nie sprzyjają… a ja nie jestem ani Fiedlerem, ani Lepeckim, ani innym znakomitym podróżnikiem-pisarzem – choćby takim jak Jan Józef Szczepański. A przy tym jeśli się już gdzieś wybiorę to potrzebuję  czuć życzliwość i ciepło – tzn. to mi jest potrzebne w obcowaniu z ludźmi”.

Z czasem jednak zmienił zdanie i zaczął podróżować

Osiedliłem się w Kanadzie. Podczas jednej z wizyt w Anglii znalazłem się u Józefa Bujnowskiego, kiedy zjawił się przebywający akurat w Londynie Różewicz. Gospodarz w mig postawił na stole litr wódki. A było nas do poczęstunku trzech.

Bujnowski znał Różewicza od czasów, kiedy wykładał polonistykę w Amsterdamie. Heide, druga żona Bujnowskiego, opowiadała mi jak to obu wiozła samochodem przez najpiękniejsze okolice Holandii. Panowie siedzieli  z tyłu i zawzięcie dyskutowali o materialnej i duchowej sytuacji polskiego robotnika. W końcu się zdenerwowała i kazała poetom wyglądać przez okno i podziwiać krajobraz. Zapamiętała też, że wtedy zatrzymali się przy restauracji i poprosili o grochówkę. Nie było. Obstalowali więc zupę jarzynową. W swojej zupie Heide znalazła robaka. Dyskretnie odniosła swój talerz, ale chociaż mężczyźni zajadle dyskutowali, Różewicz zauważył i tak długo dociekał, aż wydobył z niej, że znalazła robaka. Bardzo go to ubawiło, śmiał się i przypominał. Odniosła wrażenie, że wtedy Różewicz podziwiał swojego zagranicznego rozmówcę i trochę mu zazdrościł.

Tym razem wódka była bez zarzutu, czysta. Ja wychyliłem parę kieliszków, gospodarz nieco więcej, gość zaś raczył się liberalnie i wnet opróżniliśmy całą butelkę. Twarz Różewicza jaśniała, nie schodził z niej szeroki uśmiech. Takiego Różewicza rzadko kto, myślę, oglądał, a może nawet nie posądzał o podobną jowialność.

We Wrocławiu uczestniczyłem w uroczystości nadania poecie doktoratu honoris causa. Wysłuchałem laudacji w przepięknej sali Leopoldina, a potem oracji Różewicza o swoim poetyckim terminowaniu. Zaczął od pamiętnego zdania:

“Zasnąłem jako młody człowiek. W nocy padał śnieg. Zbudziłem się starym poetą. Między nami leżała zielona łąka, pokryta popiołem. Śniło mi się, że pisałem wiersze”.

Następnie wraz ze znajomą ustawiłem się w długiej  kolejce, by dostać podpis autora.

Tak się szczęśliwie złożyło, że bylem również obecny w Opolu, kiedy Różewicz odbierał kolejny doktorat. Przyjechał wtedy do miasta na kilka dni i kiedy drugiego dnia wieczorem na spotkaniu w audytorium Muzeum Diecezjalnego miałem go publicznie przywitać jako dawny znajomy, ubiegła mnie niespodziewanie ascetyczna postać ks. arcybiskupa (wtedy jeszcze biskupa) Alfonsa Nossola. Podniósłszy się pierwszy z krzesła przemówił z właściwą sobie elokwencją tak serdecznie i pięknie, że nie sposób było żałować, że mi odebrał głos. Kiedy skończył, nawiązując do jego peanu, przepraszałem za nieśmiałość, skoro podejmowałem lutnię po Bekwarku i rozbawiłem audytorium opowiadając anegdoty i przypominając nasze wcześniejsze spotkania.

W Toronto do spotkania nie doszło. Różewicz bawił w Kanadzie z okazji wystawiania tam po angielsku jego sztuki ”Białe małżeństwo”. Zatrzymał się u  znajomej i miałem ochotę pójść i najść go niespodziewanie. Dowiedziałem się jednak wcześniej, że nie życzył sobie wizyt, no, ewentualnie 3-4 osoby mógłby przyjąć. Nie próbowałem nawet.

 Znany szeroko w świecie, a szczególnie wśród Anglosasów, Różewicz doczekał się ostatnio przekładów na język hiszpański. Także moje przekłady szeregu jego wierszy powędrowały do Madrytu, gdzie obchodzono dni polskiej kultury. Pamiętam, że przed laty namawiano mnie do przekładania Różewicza. Teraz już jest na to za późno, ale pewien jestem, że inni, młodsi, o nim nie zapomną.

 

Urodziła się w 1972 roku. Poetka, tłumaczka. Wykłada literaturę w Colby-Sawyer College w New Hampshire. Swoje wiersze publikowała m.in. w „Odrze”, „Nowej Okolicy Poetów”, „Studium”, „Zeszytach Literackich” oraz w „Boston Review”, „Colorado Review”, „American Letters and Commentary”. Wydała dwa tomy wierszy w języku polskim Furkot (2003) i Sopiłki (2009) oraz jeden w języku angielskim Strata (2011), który zdobył pierwsze miejsce w międzynarodowym konkursie Emergency Press. Wraz z Miłoszem Biedrzyckim przetłumaczyła Prześwity Jorie Graham (2013). Mieszka w Stanach Zjednoczonych.

TOBOŁEK

 

Przenosi metafory

jak jeż.

 

Kłębek

kolczastch zwichrzeń.

 

Tajemnica zwinięta w sobie.

 

Teraz zasypia na rękach.

Zasusza koronę

cierniową

 

w lotos, mały uśmiechnięty

budda.

 

 

LIŚCIE MIŁORZĘBU

 

Twoja mama dała ci liść miłorzębu przed  śmiercią.

Długowieczny przybysz oceanu permskiego – rośnie

w nas drzeworyt czekania.

 

Moja mama to też duch.

 

Jej głowa pełna żółtych tajemnic.

 

Liście wiodą mnie naprzód,

gdy idę ulicami Manhattanu, żeby się z nią spotkać.

Klękam, żeby je podnieść – stają się wiosłami –

 

Moja mama też klęka w parku, żeby zebrać

te same liście,

 

z tego ich mnóstwa możemy dać

tylko to, co otrzymałyśmy.

 

Te gaje w nas.

 

GENIUS LOCI

 

To historia wyciętego dębu

w ramy dla obrazu Bożej Rodzicielki,

 

zaaresztowanego podczas

jej peregrynacji po Polsce.

 

Matkę zaaresztowano,

ale przecież idzie o ramy.

 

Teraz twarz jej w gałęziach,

jej rysy, konary. Nie puszczaj

 

gałęzi, tych ram się trzymaj.

 

Matka pomnaża w załomach,

w prześwitach.

 

W mszałach srebrnych traw,

w obwodach pajęczych

pragnień. Teraz ta twarz i wieki całe,

od rosy mży.

 

Zamiast przypisu: 22 czerwca 1966 roku milicja aresztowała obraz Matki Boskiej Częstochowskiej, przemocą odbierając go księdzu Stefanowi Wyszyńskiemu, kiedy przewoził go z uroczystości we Fromborku do swojej archidiecezji warszawskiej. Na frontonie świątyni ustawiono pusty tron. W Sandomierzu, następnym miejscu peregrynacji, eksponowano puste ramy z kwiatami.

PRZEPRASZAM ZA DRZEWA

Na deszczułkach bukowych otworzyłam

twoje imię, a potem odczytałam twoją twarz.

 

Na drzewie bukowym zjawiła się Matka.

Aniołowie pogubili sandały.

Drzewo było prasłowem.

 

Czytam teraz książki utkane z pnia buku,

na stronach z witek zaplątują się złe duchy

w drzewie płodności, w którym przodkowie

ukrywali wiersze.

 

A my ustawiamy wianki w oknach

przeciwko piorunom.

 

Wiersze pochodzą z tomiku Ewy Chruściel, „Tobołek”, Biblioteka Arterii 2016. 

Adam Fiala od czasu studiów pasjonował się prawem międzynarodowym, stąd jego twórczość nasiąknięta jest polityką. Od lat zajmuje się literaturą, sztuką oraz muzyką (modern jazz, piosenka). Jeszcze w gimnazjum uczył się gry na fortepianie, a potem uczestniczył w studenckim ruchu kabaretowym. Pisząc latami aforyzmy nabrał oszczędności i klarowności języka. Przed stanem wojennym był popularnym autorem wielu książek prozatorskich, stan wojenny przeciął jego życie na pół. Nie czuje do nikogo urazy,  lubi Australię, gdzie mieszka od wielu lat i dobrze się w tym kraju czuje. Jego wiersze są nietypowe, o bardzo indywidualnej tematyce i spojrzeniu, są wierszowanymi mini nowelami.

Piłki i Olimpiady

 

Mam awersje

do piłek

owszem

gdy Olimpiada

nadejdzie

obejrzę trójskok

kłusowania

czyli biegi

i kaczkującą dreptaninę

czyli chód sportowy

ale przerzucam kanał

gdy zobaczę piłkę

piłki są różnej

wielkości

od wielkich

do dziwnych ćwiczeń

gimnastycznych

po nożne

ręczne

tenisowe

cricketowe

golfowe

ale jest jedna

którą toleruję

biała piłeczka

do ping ponga

 

 

Olimpijskie kosiarki

Od Olimpiady w Sydney

wiele się zmieniło

otwierająca uroczystość

zadziwiała świat

kosiarkami do trawy

obecnie

coraz rzadziej słyszymy

odgłosy kosiarek

bo z wodą kłopoty

trawniki

wysypują żwirem

lub czipsami

z twardego drzewa

obawiam się

że w czasie kolejnej Olimpiady

(do trzech razy sztuka)

w Brisbane

zabraknie w ogóle kosiarek

 

Pytanie

 

Pytanie zadane

przez przypadkowego

rozmówcę na ulicy

“skąd pochodzisz”

jest zawsze

kłopotliwe

zastanawiam się

czy odpowiedzieć prawdę

czy coś skręcić

ale myślę

że może być

jeszcze bardziej

kłopotliwa odpowiedź

na pytanie

“przybyszu

co zrobiłeś

naprawdę dobrego

dla twego

nowego kraju”

na szczęście

o to nikt nie pyta

 

Kadłub wieloryba i podręcznik

Na piękną plażę w Perth

Zachodnia Australia

fala wyrzuciła

niezbyt piękny

kadłub

martwego młodego

wieloryba

ludzie jak zwykle

się zgromadzili

kadłub odgrodzono

policyjnym pasem

w niebieską kratkę

potem przyjechał dźwig

i załadował kadłub

na traka

pan z bródką zauważył

“zamiast wrzucać

to do dołu

odholujcie łodzią

w głąb Oceanu

bo to naturalne

pożywienie rekinów”

ale nikt nie słuchał

człowieka z tłumu

profesjonaliści

posługiwali się

manualami

które przewidywały

każdą sytuację

 

 

Galeria

 

 

Strona Anny, Adama i Andrzeja Fiali: http://www.fialaart.com/

Florian Śmieja – Kiedy i gdzie postawiłeś swoje pierwsze kroki literackie?

Wacław Iwaniuk – W Chełmie ukazała się „Pełnia czerwca” mój debiut tuż przed wyjazdem do podchorążówki do Równego w 1934 roku. Po powrocie pojechałem do Warszawy na studia. Przedtem posłałem Józefowi Czechowiczowi kilka wierszy, pewnie mu się podobały, bo wziął je do miesięcznika „Kultura i Sztuka”, którego był redaktorem. W Warszawie przypomniałem mu się i zapytałem, co mam robić, czy zapisać się na polonistykę. Radził, że interesując się poezją, poznam literaturę, bym raczej zapisał się na coś bardziej praktycznego. Poszedłem więc na Wyższą Szkołę Dziennikarstwa, ale nie podobał mi się jej poziom. Przerzuciłem się na Wydział Prawno-Ekonomiczny, na zagadnienia emigracyjno-kolonialne oraz przedmioty zalecane przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, jak historia dyplomacji, historia osadnictwa polskiego, ruchy kolonialne, sprawy pieniężne, statystyka. Masa przedmiotów. Zapisałem się licząc na ewentualne podróże w razie zatrudnienia. Myślałem, że Mickiewicz i Słowacki mogli pisać, bo podróżowali. A my nie podróżując, jak mamy pisać?

FS – Kto z poetów był wtedy w Warszawie?

WI – Czechowicz na stałe, Józef Łobodowski również. Był Stanisław Piętak, który niedługo potem otrzymał nagrodę, Bronisław Michalski, który popełnił samobójstwo, Był też Jerzy Zagórski, dojeżdżał Czesław Miłosz z Wilna. Do Czechowicza zaglądali Julian Przyboś, Jalu Kurek…

FS – Co to znaczy do Czechowicza?

WI – Do jego mieszkania. Awangarda krakowska była ciągle w sporze z Awangardą lubelską, bo ta była bardziej popularna. Trzy były Awangardy: krakowska, lubelska i wileńska. Wileńska później przylgnęła do lubelskiej, dzięki Czechowiczowi, bo wszyscy oni się z nim komunikowali. Jego poetyka bardziej przemawiała do żagarystów, niż poetyka krakowska Przybosia i Tadeusza Peipera. Zresztą z obcowania i rozmów przed wojną z Miłoszem i Zagórskim wiem, że oni nie bardzo uznawali twórczość Przybosia i poetykę Peipera. Właściwie nikt Przybosia wtedy nie lubił, ani jego, ani jego wierszy, oprócz Jana Kotta i Zbigniewa Bieńkowskiego może. Skupialiśmy się przy piśmie „Zet”, prawie że filozoficznym pod hasłem Hoene-Wrońskiego. Wydali je bracia Braunowie. Tam była kolumna poetów. Z tych czasów pamiętam Henryka Domińskiego. Drukowaliśmy również we lwowskich „Sygnałach”.

   Na Wyższej Szkole Dziennikarstwa pojawił się też Jerzy Pietrkiewicz ze swoją piękna czupryną. Nie wiem, czy ukończył, bo ciągle chorował. Od razu przygarnął go Stanisław Piasecki do „prosto z Mostu”. Drukował też w „Polsce Zbrojnej”, piśmie wojskowym, dobrym piśmie. Zgubiła go mocarstwowa obsesja i te propagitki. Tam go wymanewrował Jerzy Andrzejewski. Drukowałem też w „Okolicy Poetów”, gdzie zapoznałem się z Janem Ożogiem i Czesławem Janczarskim, który po wojnie był wydawcą „Misia” i pisał bardzo dobre teksty dla dzieci.

   Łobodowski żył blisko z Czechowiczem. Nie podtrzymywał stosunków z grupą lubelską. Przyznawał się do nas, ale nie przychodził na spotkania, bo gdzieś tam pił z Konstantym Gałczyńskim. Szybko przygarnęły go „Wiadomości Literackie” po ogłoszeniu tych artykułów, w których wyrzekał się komunizmu. Zaatakowała go wówczas Wanda Wasilewska, nazwała go zdrajcą. On się już wtedy spotykał w Ziemiańskiej z Julianem Tuwimem, z Antonim Słonimskim czy Światopełkiem Karpińskim, potem dołączyła Zuzanna Ginczanka. Wtedy jeszcze Awangarda lubelska zwalczała „Wiadomości Literackie”, „Skamandra”, i ich poetykę, a on dołączył do nich i u nich drukował.

FS – Niektórzy zarzucają Łobodowskiemu, że się jako poeta nie rozwijał.

WI – Jego trzeba traktować inaczej. Wszyscy utrzymują, że powinien był zmienić swój sposób pisania, swoja poetykę. Bo Wierzyński się zmienił. Łobodowski jest ostatnim romantykiem tego typu, jakimi byli skamandryci. On do nich dołączył i stanowi ich ostatnie ogniwo. Zamyka ich okres poezji trochę romantyczny, trochę młodopolski, trochę niepodległościowy, gdzie jest rym i rytm. To jest historyczna rola Łobodowskiego, ze on ten okres zamyka. Dzięki lojalności wobec własnej poetyki, będzie miał odrębny rozdział w historii poezji polskiej. Łobodowski należy do tych innych skamandrytów, którzy się nie zmienili.

FS – Czy Hiszpania wywarła wpływ na poezję Łobodowskiego?

WI – Oczywiście. Jego „Kasydy i gazele” to duże osiągnięcie. Wprowadził do polskiej poezji nową poetykę orientalną. Przedtem tego nie było.

FS – Mówimy o nim, jako o poecie, pominiemy jego dorobek prozatorski, jego powieści i artykuły.

WI – Właśnie. Szkoda, że on się tak zaangażował politycznie. Te artykuły i polemiki go zgubiły. Gdyby był tylko poetą, pisałby inaczej i lepiej. A że musiał być wyrobnikiem dziennikarskim, to go spłyciło.

FS – Na Emigracji z kim głównie utrzymywałeś kontakty?

WI – Bardzo blisko żyłem z Tadeuszem Sułkowskim. Uważam jego poezję za duże osiągnięcie. Ma nie tylko własna poetykę, ale własny styl twórczy. Wypracował sobie swoisty styl, czego np. nie dokonał Miłosz. Uważam, że Miłosz stworzył pewny własny styl w Kraju, kiedy wydał „Trzy zimy”. Potem za granicą Miłosz wgłębił się w poetów amerykańskich, przejął ich styl i sposób pisania począwszy od Walta Whitmana po Jeffersa. Miłosz teraz naśladuje, no naśladuje siebie, ale stylem tych nowo poznanych poetów amerykańskich. Własnego stylu nie stworzył.

FS – Sułkowski był samotnikiem. Bardzo trudno tworzył i nie wydawał. Dopiero po jego śmierci wyszły dwa szczupłe zbiory poezji.

WI – „Dom złoty” to jego własna poetyka, „Tarcza” to wybitny poemat. W życiu mu się nie powiodło. Kiedy został administratorem Domu Pisarza na Finchley w Londynie, to w praktyce był sprzątaczem, na którym wyżywały się żony innych lokatorów. „Panie Tadeuszu, to trzeba zmyć, to trzeba usunąć. A co, kuchnia jeszcze nie sprzątnięta?” One wchodziły jak wielkie panie, bo ich mężom się lepiej wiodło. To go bardzo przygnębiało. Dlatego, gdy wyjeżdżałem do Kanady, chciał bym mu tam znalazł jakieś miejsce. Ale ja wyjechałem do dalekiej Alberty, gdzie był śnieg i mrozy. Posyłałem mu paczki, ale nie było mowy o znalezieniu czegoś dla niego, bo ja sam chciałem stamtąd wyjechać.

FS – To był taki szczodry brat-łata. Innym pomagał, a sam trzymał się skromnie na boku, zawsze uśmiechnięty, choć po cichu marzący o jakimś godniejszym formacie życia. Polecał innych, sam się nie dopominał. Umarł za wcześnie. Pewnie z beznadziei…

WI – Całe szczęście, że jego poezja nie została zapomniana. „Twórczość” zamieściła niedawno szereg jego wierszy. Ale ten kontakt z Marią Dąbrowską, którym się chlubił, był raczej kurtuazyjny.

FS – Znałeś Bronisława Przyłuskiego?

WI – To był oryginalny i samorodny talent, tylko wojsko, zawodowa służba wojskowa go znarowiła. Bo stwarza szablony ludzi. Będąc oficerem zawodowym za bardzo ulegał tym szablonom. To zaszkodziło jego poezji. Nie był sobą, nie był cywilem. Ale miał swój awangardowy styl.

FS – Opowiadał mi kiedyś – nieraz odwiedzałem go w tym szpitalu psychiatrycznym, gdzie pracował – że napisał zbiór wierszy, nie wiem o który dokładnie chodzi, i posłał go do wglądu Stanisławowi Balińskiemu. Ten długo te wiersze przetrzymywał, aż wreszcie mu je odesłał przepisane na modłę skamandrycką…

WI – No tak. To był Baliński.

FS – Jednym słowem, wiersze dobre, ale trzeba koniecznie w innej konwencji.

WI – Baliński tkwił w poetyce Skamandra aż do przesady, a ponadto on nie bardzo się orientował w innych poetykach, nie akceptował innych. Wierzyński miał jednak bardziej otwarty umysł, jeśli chodzi o poezję.

FS – Na wyróżnienie zasługuje Czesław Bednarczyk.

WI – Cieszyłem się bardzo z poznania Bednarczyka, bo to jest dobry poeta i ma interesujące osiągnięcia. Ale twarde życie emigracyjne wszystkich nas wykoślawia i ogranicza.

FS – Kiedyś będą pisali na temat wpływu warunków emigracyjnych na twórczość pisarzy. Co możemy na ten temat powiedzieć? Wspominaliśmy o tym nieco mówiąc o Łobodowskim.

WI – Gdyby nie było tak trudno żyć na Emigracji, to można by było np. zająć się lekturą. Wielkie osiągnięcia w naszym czasie ma poezja grecka, kopalnia talentów jest poezja amerykańska czy poezja krajów Ameryki Łacińskiej. Gdyby np. Łobodowski był się wczytał w podobną lekturę, to może byłby uciekł od tej nostalgicznej poetyki, a pisałby bardziej rzeczowo. Inni poeci też byli zbyt zajęci. Myślę o sobie. Jak pracowałem w rzeźni, to czy mogłem myśleć o tym, co czytać? Czasu nie było. Potem, kiedy już pracowałem w magistracie, to jak zrobiłem notatkę w kolejce podziemnej, to już było dużo. Niekiedy udało się coś więcej napisać w czasie weekendu. Ale to nie można tak powiedzieć, że teraz napiszę, bo jest weekend…Przecież pisze się, kiedy się chce pisać. A wolnych momentów nie było dużo. Poeci mieli to wielkie nieszczęście, że zostając na Emigracji musieli starać się o pracę, o środki do życia, wchodzić w nowe środowisko, nawet formalnie. Bardziej szczęśliwi byli młodzi poeci „Kontynentów”. No i brakowało pism. Bo w Kraju mieli gdzie drukować.

FS – Ponadto ciążyły na nich obowiązki obywatelskie…

WI – One spadły na barki byłych żołnierzy, byłych walczących, byłych patriotów. Kraj był okupowany przez komunizm, trzeba było walczyć. Myśmy przy tym mieli raczej nostalgiczne poglądy zgodne z Wielką Emigracją. Idealizowaliśmy Polskę i Polaków.

FS – Obecnie tyle się zdarzyło, tyle nadziało. Doczekaliśmy się otwarcia na Zachód, częściowej zmiany systemu, licznych wyjazdów, ciągłych pobytów pisarzy i poetów za granicą.

WI – Nowo przybyli poeci, którzy wyrośli i wychowali się w Polsce Ludowej utrzymują własne kontakty, mają własne sposoby reagowania na różne rzeczy. Mimo, że się tu u nas pojawili, uważają się za innych emigrantów, niż my jesteśmy, żyją w tej atmosferze, którą sobie wytworzyli w Polsce. Tu są niby na wolności, ale utrzymują swój krąg, tylko ze sobą się kontaktują. Nie wsiąkli w emigracyjne środowisko.

FS – A czy jest ono aż tak atrakcyjne?

WI – Mogli zacząć od tego, żeby stać się częścią społeczną tego środowiska, mogli zapisać się do Związku Pisarzy, co zrobili bodajże Stanisław Barańczak i Zdzisław Najder. Mogliby wtedy przyjrzeć się tej Emigracji bliżej. Ale ich to właśnie nie obchodzi. Oni dalej żyją Polską i własnymi osiągnięciami, które maja za granicą.

FS – Mamy więc w jakimś sensie dwie poetyki, dwie społeczności pisarskie istniejące obok siebie, nie przenikające się nawzajem. A czy to, że nasza poezja obecnie bez większych trudności dociera do Kraju, ma znaczenie?

WI – Będzie miało. Jeśli chodzi o same zdobycze poetyckie, to trudno powiedzieć. Historia to dopiero oceni. Czy w Smieji wierszach były takie elementy, których nie było w Polsce, czy w Iwaniuka poezji było to czy tamto… Ja myślę, że trzeba poczekać.

FS – A nie stało się to wszystko jakby za późno?

WI – Zdecyduje historia. Współcześni nie są sędziami. Dopiero czas właściwie oceni i odsieje. Bez emocji, bez uprzedzeń i kokieterii.

FS – A jakie my zajmujemy stanowisko? Czy jest ono właściwe?

WI – Czy ja wiem, czy poeta powinien zajmować stanowisko? W końcu poeta może zajmować stanowisko w stosunku do jakiejś innej poetyki, ma być samodzielny, niezależny i pisać. Czy to się komuś podoba, czy nie, czy go ktoś uzna czy nie uzna. Poeta zawsze jest samotny, czy pisze w Kraju, czy pisze na Emigracji. Tworzenie programów czy grup jest może nawet szkodliwe. Pozostają nazwiska, pozostaje osobiste osiągnięcie. Ale społecznie poeci mogą i powinni się udzielać, bo taka aktywność jest również materiałem do twórczości.

FS – Czy literatura tworzona na Emigracji jest dopełnieniem literatury krajowej?

WI – Jest jakby nową częścią. Wniosła nowe pierwiastki do literatury w Kraju, zwłaszcza w okresie, gdy tam panował socrealizm. Literatura emigracyjna była tematycznie bardzo zróżnicowana. Pisał wtedy Baliński, Kazimierz Wierzyński, Józef Wittlin, Jan Lechoń. Oni wnosili treściowo nowy pierwiastek twórczy do polskiej poezji w ogóle. Poszerzali krąg tematyczny.

FS – Czy dal tych najmłodszych piszących, którzy wyjechali z Polski i tu się osiedlili, taki wyjazd jest szansą? Czy oni na Zachodzie znajda dobry klimat i podniety?

WI – Jedyna szansa, to szansa materialna. Oni się tu nie rozwiną. Zagubią się, zwłaszcza jeżeli przyjeżdżają młodzi pisarze, nieuformowani, nie mający swojego dorobku literackiego. Oni przepadną w środowisku dla nich obcym. Chyba, że przejdą na pisanie w obcym języku.

FS – A jak to się stało, że myśmy jednak przetrwali?

WI – Przede wszystkim byliśmy w skupisku polskim. Ci, co przyjechali w starszym wieku, tworzyli dalej, jak przed wojną np. skamandryci. Oni nie mogli zginąć, bo mieli już swój własny dorobek np. Lechoń, Wierzyński czy Słonimski, kiedy był jeszcze na Emigracji. Poza tym, ta następna grupa też już była uformowana, mój rocznik, Pietrkiewicz, ja i inni z naszego rocznika. Jednak mieliśmy już debiuty w Polsce, drukowaliśmy w Polsce. Byliśmy o tyle zagubieni, że kontynuowaliśmy stylistykę, formę poetycką z Polski przed wojną. Poezja na świecie się zmieniła, ale myśmy nie mieli czasu tkwić w tej poezji, bo byliśmy albo w wojsku, albo w jakiejś organizacji. Nie mieliśmy takiej wolnej chwili, aby stać się tylko pisarzem na Emigracji. Zaś najmłodsza grupa „Kontynentów” mimo wszystko miała środowisko starszych. Chociaż była młoda i kończyła studia za granicą, to miała oparcie w starym środowisku, wśród pisarzy już uformowanych. Jak się wyodrębnili, zresztą tylko częściowo, to nie stworzyli własnej poetyki, tak jak to zrobili, czy chcieli zrobić, młodzi w Polsce, czy w innych krajach. Poza tym ciążył też na nich pewien obowiązek społeczny, czy to przez kontakty z rodzicami, czy to przez kontakty dalsze z organizacjami polskimi emigracyjnymi. Ciążyli do pewnych zastanych już form społecznych a nawet literackich.

FS – Nawet pewien antagonizm to jest kontakt. Można uformować się także w opozycji do czegoś istniejącego. Ci nowi za granicą maja niby trudniejszą sytuacje pisarską, ale równocześnie mają dość ścisły kontakt z Krajem.

WI – Jeśli utrzymają ten kontakt z Polską, jeżeli będą pisarzami polskimi jak byli w Kraju, to się utrzymają na poziomie. Ale jeśli zechcą wejść w środowiska krajów, w których są, to muszą się zdecydować: albo będą pisać w języku kraju osiedlenia, albo będą pisać tylko w języku polskim. Bo w dwu językach pisać nie można. Weźmy np. Barańczaka, który był już uformowaną osobowością literacką, jak przyjechał do Stanów Zjednoczonych. W tej chwili jego wiersze przed emigracyjne pisane w Polsce są ciekawsze od wierszy pisanych teraz za granicą, mimo, że tematyka poszerzona, że pisze o Bostonie i rzeczywistości amerykańskiej. Ale jeśli chodzi o jego poetykę, to była ciekawa ta nowofalowa, przed emigracyjna.

FS – To chyba wszystkim grozi, choć w Polsce niektórzy uważają, że np. Adam Zagajewski pisze w Paryżu jakby pełniej.

WI – Czy ja wiem? Zagajewski pisze dużo i pisze spontanicznie. Ale jak kiedyś spojrzałem na jeden jego dość długi wiersz to pomyślałem: mógłbym wziąć ostatnie linie tego wiersza i dać na sam początek, pierwsze linie przenieść na sam koniec, mógłbym ze środka usunąć chyba jedną trzecią tych wierszy i pozostałby ten sam skutek. Dużo ładnych wersów a przecież wiersz, to jest taka budowa, że usunięcie kilku słów kładzie go. U niego można usuwać całe linijki, zwłaszcza w tych dużych poematach. To tak płynie ciurkiem…

FS – Czy poezja ma społeczne znaczenie?

WI – Akt twórczy jest wynikiem jakiegoś wewnętrznego impulsywnego przeżycia i wtedy się pisze nie myśląc o niczym, żeby zadowolić samego siebie. Wypowiedzieć to, co jest w nas. Nie myśli się wtedy ani o społeczeństwie, ani o środowisku. Ale ten akt twórczy jest zarazem społeczny. Czytelnik szuka pożytku dla siebie. Społeczne momenty wykrywa krytyka.

FS – Czy to, co się obecnie dzieje w Polsce wpłynie na twórczość?

WI – Oczywiście. Nawet ujawnienie się wszystkich pism podziemnych poszerza horyzont i umożliwia intensywniejszą twórczość. Stworzy się większy popyt na literaturę w Polsce. Powiększy przymus twórczy. Więcej pisarzy będzie pisać, bo będą mieli większą możliwość druku.

FS – Niektóre czasopisma oficjalnie upadną, bo będą inne pisma drukowane otwarcie. Ale będą i ujemne skutki…

WI – Będzie większa kontrola. Nie będzie się wydawać tyle złych rzeczy, jak do tej pory się wydawało. Przez znajomość, przez stosunki i inne jeszcze wpływy ukazywały się książki, czy drukowane były rzeczy nie na poziomie. Teraz będzie większa kontrola artystyczna.

FS – Normalny obieg i normalne życie literackie.

WI – Przypuszczam, jeżeli utrzyma się politycznie ten standard jaki jest w tej chwili.

FS – Bo z kolei literatura uwolni się od tych wszystkich świadczeń politycznych czy propagandowych.

WI – To jest najważniejsze…

FS – Ale i po drugiej stronie barykady nie będą musieli ustawicznie walczyć z komunizmem w wierszach…

WI – A ponadto ci pisarze komunistyczni być może mają jakieś teksty, które można wydać normalnie, jeżeli mają wartość artystyczną. Możliwe jest, że np. Wojciech Żukrowski coś wspaniałego stworzy.

FS – Pozostanie jedno niebezpieczeństwo: komercjalizacja. To co jest przeciętnym gustem, będzie dominować. Dużo tej miernej literatury może pojawić się na miejscu wyeliminowanej komunistycznej i propagandowej.

   Czy widzisz jakąś zasadniczą różnicę między naszą twórczością a tym, co pisze się w Kraju?

WI – Pisarz emigracyjny, jeżeli tworzy, to wyraża równocześnie środowisko, w którym żyje. Nasze środowiska emigracyjne są inne niż pisarzy krajowych. Ponadto mieli oni ten nakaz socrealizmu, a my go nie mieliśmy. Ale, jak powiedziałem już przedtem, Łobodowski mieszkając w Hiszpanii podjął nowy temat środowiskowy przybliżając poetykę arabsko-andaluzyjską. W Anglii, nawet z waszej grupy „Kontynentów” piszą o Londynie. My tu zawsze potrącamy o realia kanadyjskie, czego nie mogą robić twórcy krajowi.

FS – Dodatkowym elementem sytuacji twórcy na Emigracji jest chyba większa samotność…

WI – Pisarz jest zawsze samotny, czy on pisze w Kraju czy tu, czy pisze do druku, czy do szuflady. Jest zawsze samotny. W momencie, kiedy siada by wyrazić siebie, by zanotować własną myśl, wtedy tym bardziej jest samotny. I to jest dla pisarza najważniejsze. Atmosfera wyobcowania czy wyodrębnienia pogłębia się na Emigracji może bardziej. Niektórzy pisarze w Kraju też mówią, że są samotni, mimo, że piszą i drukują w Kraju. Samotność ma chyba różne stopnie, różne głębokości. Sam Różewicz pisząc wiersz „Dno”, opisuje jak on spada, spada, aż wreszcie jest na takim dnie, że niczego nie widzi.

FS – A więc co się liczy? Wierność sobie? Doskonalenie warsztatu? Praca nad językiem?

WI – Język się zmienia. Może właśnie nasz język tutaj ocali pewne rzeczy, a nie w Kraju. Gramatyka się nie zmieniła, ale słownictwo się zmieniło.

FS – Czy prasa w ogóle, w tym także prasa emigracyjna, jest pomocna twórczości?

WI – Uważam, że nie. Teraz znowu powstały nowe pisma. Może one są pomocne pewnym nazwiskom czy pewnym grupom. Cóż może jednak pomóc nam prasa emigracyjna w Kanadzie? Usiądziemy i albo napiszemy wiersz, albo nie napiszemy. Czy on się potem ukaże w prasie czy nie, to nieważne.

FS – Tak, ale z kolei nie będzie omówień poezji, jeśli zaniedbamy prasę…

WI – To nie zmienia sprawy. Nie ma i tak omówień poezji, bo „kultura” czy „Zeszyty Literackie” czy kto tam jeszcze pozostał, nie bardzo te rzeczy śledzą. Nawet gdyby omawiali, to ci którzy piszą nie są przygotowani, aby tom poetycki krytycznie rozpracować. Powiedzą, że ukazał się. Jak autor należy do ich grupy, to pochwalą, jak nie należy, to nie pochwalą. Nie myślę, by byli krytycy na poziomie traktujący tomik jako zjawisko poetyckie. Barańczak tego nie robi, a mógłby to robić. Nawet w tej książce, którą wydała „Kultura”, on tylko swoja grupę widzi. Jeżeli kogoś innego dostrzega, to tylko piszącego tak, jak ich poetyka Nowej Fali. Pisał kiedyś o Marianie Czuchnowskim dlatego tylko, że ma te prozaizmy czyli zaczynał tak, jak oni zaczynali. Pisze o tym, co on lubi. Także Artur Sandauer. Kazimierz Wyka jeszcze pisał o wszystkich, robił rozbiór, jak powinien robić historyk literatury. Ale po nim już nie widać nikogo znaczniejszego. Piszą o swoich, albo o tych, którzy piszą tak jak oni uważają, jak powinni pisać.

FS – To by wymagało zdrowego obiegu książki, energicznego życia literackiego…

WI – Przede wszystkim wymagałoby wychowania jakiegoś nowego krytyka, takiego, jakim przed wojna był np. Wacław Borowy czy Stanisław Brzozowski, choć on też miał swoje predylekcje. Oni z krytyki zrobili dział literacki, dział twórczy. A Karol Zawodziński poprzestał na Skamandrze nie uznając w ogóle Czechowicza.

FS – Jesteś ze swojego dorobku poetyckiego zadowolony?

WI – Właściwie, nie. Gdybym miał unieważnić coś z tego, co pisałem, unieważniłbym kilka tomików. Mnie się zdaje, że to co teraz napisałem, jest dla mnie wiele ciekawsze i bardziej interesujące niż dotychczasowa twórczość. Nawet te tomiki wydane przez „Kulturę”, były wydane pod naciskiem społecznego, patriotycznego obowiązku pisania. Jest to jakaś wypowiedź wewnętrzna stylem, który już nie istnieje.

   Mam w przygotowaniu tomik „Moje obłąkanie”. Przypuszczam, że tam będą moje najlepsze rzeczy. Oprócz tego jest kilka wierszy, które poprzednio napisałem. Uważam, że dobry jest wiersz „Après le déluge”. Jest w nim treść, jest zwięzły, dość ciekawym językiem napisany, ale nikt tego nie zauważył.

FS – A które odpisałbyś na straty?

WI – Całą twórczość przedwojenną. Połowę wierszy, które wydała „Kultura”.

FS – Ale czy można tak od razu pisać, jak u szczytu pracy twórczej? Może te stopnie są ważne, to wchodzenie na wyżynę? Bez nich nie byłoby tej dojrzałej formy. Krytycznie odnosisz się do dawnych wierszy. Zamiast mówić, że Cię nie zadawalają, czy nie warto by było przerobić je?

WI – Ja wiem? Wydaje mi się, że nie. Każdy poeta myśli z przekąsem o swoich pierwocinach, o swoim debiucie. To jest naturalne. Uważam, że nie ma już co poprawiać. Te wiersze może ważne są dla badacza, dla historyka literatury. Ale dla mnie, dla poety, są mniej ważne.

FS – A pomyślałeś o tym, żeby opracować własną antologię?

WI – Ja bym to zrobił. Teraz w Polsce wydają wybory moich wierszy. I tam będą te wszystkie teksty, słabe i dobre.

FS – Będzie to taki obszerny wybór informujący o całokształcie Twojej twórczości.

WI – Mnie to nie zadawala. Wolałbym, aby ukazało się kilkanaście wierszy, ale te, które są poetycko dla mnie ważne. A wszystkie inne powinny być zapomniane.

FS – Zaproponuj więc taką antologię, zrób własny wybór, uzasadnij i wyślij. Jerzy Niemojowski, dla przykładu, zawiózł antologię poezji emigracyjnej, z której ponoć wykluczył wszystkich poetów „Kontynentów”. Zrobił więc antologię bardzo osobistą.

WI – No to co to będzie za antologia!

FS – Sadzę, że Twoje pokolenie miało sporo pomniejszych postaci, których wiersze nie ukazały się w żadnej poważniejszej antologii, choćby wymienić tylko takich poetów jak Jan Kowalik, Jan Leszcza, Janusz Wedow, Józef Żywina, Bolesław Kobrzyński czy Stefan Legeżyński. Kiedyś sam też myślałem o skomponowaniu takiej antologii poetów emigracyjnych średniej, a więc i Twojej generacji, antologii, czy właściwie, wobec braku możliwości druku, wyselekcjonowanej listy krytycznej. Sam taki schemat już wydał mi się ważny, jeden z pilnych dezyderatów, który przy sprzyjających warunkach mógłby zostać zrealizowany.

   Czy uważasz się za człowieka kontrowersyjnego?

WI – Nie wiem. Starałem się postępować tak, jak uważałem, że należy postępować. Czy to jest kontrowersyjność?

FS – Znalazło to jakiś wyraz w Twojej poezji? Co Twoim zdaniem może uchodzić za szczególnie drażniące?

WI – Nie uznaję wpływów środowiskowych. Nigdy nie powiem, że przyjechałem tutaj do Kanady, żeby być częścią Polonii, żeby pisać dla Polonii. Byłem w organizacjach, ale uważałem te organizacje za polskie, a nie polonijne. Polonia, jako taka, nigdy mnie nie interesowała i nie interesuje.

FS – Ja sądzę, że mamy tu do czynienia z problemem nomenklatury… Co w takim razie jest Twoim motorem napędowym? Dlaczego ciągle jeszcze piszesz, dlaczego ślęczysz nad papierem, zamiast leżeć gdzieś na plaży i opalać się, albo smażyć mięso i pić piwo, jak to robi lwia część naszych ziomków na tym kontynencie?

WI – Pewnie ten jakiś wewnętrzny przymus. Każdy piszący ma przymus, by wyrazić siebie, by coś napisać.

FS – Wyrazić siebie dla kogo? Czy Ty nie uważasz, że warunkiem zaistnienia utworu jest percepcja odbiorcza?

WI – Przede wszystkim piszę dla siebie, dla literatury polskiej. Jestem ukontentowany, jeśli to co napiszę mnie zadawala, że to ma jakąś wartość artystyczną, poetycką.

FS – Ale w jakim sensie Ciebie to może zadowolić? Czy dlatego, że zdołałeś jakąś myśl, która ciebie drążyła, jak mawiają dziś w Polsce, „adekwatnie wyartykułować”?

WI – Że coś wniosłem do słownictwa, do poezji polskiej. Że ta linijka czy wiersz zostaną w poezji polskiej. A czy ktoś to pochwali albo zgani, to mi jest zupełnie obojętne.

FS – Czy w ten sposób poznajesz siebie lepiej czy też jesteś medium, które przekazuje coś, czego nie potrafią inni?

WI – Raczej to drugie. Że coś wnoszę do języka, co go poszerza i pogłębia, daje nową myśl.

FS – To będzie więcej niż tylko język, może asocjacje, może wrażliwość?

WI – Ostatnio napisałem taki wiersz „Droga”. Przypomniała mi się ta droga, która prowadziła od dzierżawy mojego ojca pod Chełmem, jak się szło do miasta. I ta droga była taka ładna, rzeczywiście. ten wiersz się sam napisał właściwie.

FS – Tak, tylko przez pięćdziesiąt lat go w sobie nosiłeś…

WI – O to chodzi. Nawet go nie próbowałem jeszcze przepisać, ale wydaje mi się, że w momencie pisania wyraziłem tylko to, co we mnie było, a nie miałem na uwadze ani środowiska tutejszego, ani zaplecze społecznego, ani dotychczasowego mojego dorobku poetyckiego. Po prostu usiadłem i napisałem ten wiersz. Otwarła się jakaś komórka we mnie i jeszcze jeden utwór wypłynął.

FS – A czy można jakoś przygotować sobie taki moment, kiedy otwierają się komórki?

WI – Ja nie wiem. Myślę, ze nie. Chyba są takie środki, narkotyki, pisarze zażywają środki pobudzające…

FS – Nie miałem na myśli środków zewnętrznych. Czy potrafisz narzucić sobie taką dyscyplinę, jakiś intelektualny nawyk, który powoduje, że masz możność, taka potencję pisania, jeśli zaświta nagle jakaś myśl?

WI – Sadzę, że to jest przymus. Warsztat twórczy. Jeżeli zmusisz się do tego, że w pewnych momentach usiądziesz i czytasz, poświęcasz się tylko pisaniu i literaturze, od tej i do tej godziny nie chcę mieć żadnych telefonów, żadnych kontaktów z nikim, poświęcam się własnym przyjemnościom. Poprawiasz coś czy czytasz i wtedy przychodzi ten przymus twórczy. Ja mam takie chwile. Przeważnie siedzę nad starymi tekstami i poprawiam. Wtedy przychodzi jakaś myśl, więc pisze wiersz.

FS – Czy ten przymus twórczy to dawne natchnienie?

WI – Czy ja wiem? Wątpię czy w naszym wieku można mówić o natchnieniu. Myślę, że przymus twórczy ładniej brzmi. Lektura jest ważna. Miłosz napisał, że siedzi i czyta jakąś książkę i wtedy nachodzi go myśl napisania wiersza. Możliwe, że w ten sposób korzysta już z dorobku cudzego, ale trudno.

FS – To byłby ten taki mechanizm zapalający. Nigdy nie wiadomo, co powoduje spięcie. A to, co pobudza, nie musi być nawet cegiełka tego, co powstanie.

WI – Myślę, że najważniejsza jest niezbadana jeszcze przez naukę podświadomość. Zbieramy to wszystko, trzymamy, niezależnie od nas i nagle podświadomość pozwoli nam spojrzeć refleksyjnie w tę ciemnię i stamtąd wydobywamy to nowe. Powiedzmy matematyk może wtedy stworzyć jakąś teorię, filozof – jakąś myśl, a poeta – nowy wiersz. Jeżeli kiedyś rzeczywiście zbadana zostanie podświadomość, to ułatwiona będzie nawet twórczość literacka.

FS – Chcesz powiedzieć, że przez jakiś mechanizm, przez jakąś chemię, można będzie dotrzeć świadomie do podświadomości i użytkować ją na jakimś polu z pewna dyscypliną.

   Czy Ty pisząc próbujesz technikę świadomie udoskonalić, zmieniać unowocześniać?

WI – Zmieniam, ale chyba nieświadomie. Po prostu powstaje jakiś nowy zlep…Inną technikę muszę wyrazić innym językiem. Ale ten język nieustannie się zmienia…Jestem tego świadomy…Język jest niby ten sam, ale jakoś bardziej się zagęszcza, streszcza…Zdania staja się bardziej hermetyczne…I w tym języku zaczynam pisać. Naturalnie, nie robię tego krańcowo, nie piszę tak, jak Miron Białoszewski czy inni jeszcze eksperymentujący pisarze…

FS – Nie martwi cię, ze siedzisz w Kanadzie i  że język ten staje się jakiś specyficzny, że ktoś w Polsce przeczyta i oświadczy, ze tekst powstał poza granicami Kraju?

WI – Jeżeli to wyczują, to moja wina. Ja siedzę w lekturze polskiej. Wydaje mi się, że siedząc i pracując tutaj, mam dom w Polsce, a nie w Kanadzie. Nie jest on na Emigracji. Jest na Emigracji dopiero, kiedy ludzie zaczną telefonować i opowiadać, co się dzieje. Z chwilą, kiedy czytam i piszę, to ten dom jest w Polsce a nie w Kanadzie, nie jest w Polonii, ale wśród Polaków w Polsce.

FS – Żyjemy tu, a nie tam i nasze kontakty z Polakami z Kraju są ograniczone…

WI – Naturalnie. Bo tych kontaktów z Polonią jest więcej. Ale przede wszystkim, lektura. Mamy dopływ książek i ta lektura oddziela nas od tego, co się dzieje tu, od tego języka polonijnego, martwego.

FS – A czy z kolei nie zagraża nam puryzm językowy?

WI – Możliwe, ale im też grozi zaśmiecenie języka. Wolę być purystą, wole już przesadną dbałość o poprawność, niż mieć te wszystkie naleciałości, które teraz są w Polsce, te wszystkie „kompatybilności” i ci „decydenci” używane nawet w poezji.

FS – I tu i tam, wszystkim nam grozi to samo niebezpieczeństwo. Ale trudno, to już zależy od naszego wyczulenia, naszej kontroli i asymilacji języka polskiego. Od nas zależy, aby uniknąć przesadnego i puryzmu i nierozsądnego współczesnego makaronizowania.

   Naturalna tendencją każdego języka jest dążność do ekonomii, do skrótowości. Miejmy nadzieję, że ten mechanizm regulować będzie także rozwój języka polskiego i teraz i w przyszłości.

   Można by dopatrzyć się w tym szansy dla poezji. Myślę, że należy wierzyć w naturalne tendencje obronne języka, w to coś, co przypomina instynkt samozachowawczy organizmu biologicznego. A gdyby jeszcze powstał mądry mecenat dla twórców, to perspektywy byłyby bardzo atrakcyjne…

WI – Ostrożnie, ostrożnie…Ja wolę być realistą…

Florian Śmieja, „Siedem rozmów o poezji”, Polski Fundusz Wydawniczy w Kanadzie, Toronto 1990.

________

 

Maria Kuncewiczowa – dwa  listy do Wacława Iwaniuka:

1.

The Garden Cottage, Private Road 40, Wheatley Road, Old Westbury, Long Island.

20.X.55.

Drogi Panie,

mam nadzieję, że już doszły rąk Pana materiały prasowe, a także 2 książki, które już dość dawno temu „Rój” wysłał pod adresem Mary Schneiderowej: „The Conspiracy of the Absent” i „The Forester”.

Cieszę się, ze niedługo Pana zobaczę po tylu latach i będę mogła osobiście podziękować za jego wielką życzliwość i trudy w związku z moim przyjazdem do Toronto.

Ze swojej strony robię co mogę, żeby dobrze przygotować odczyt. Przed chwilą wróciłam z N. Jorku gdzie przez 3 dni siedziałam kamieniem w bibliotece, czytając i odświeżając w pamięci wzruszenie Mickiewiczowskie. Ciągle jeszcze nie wiem jaki ma być temat odczytu na Uniwersytecie. Myślałam, że także o Mickiewiczu, tylko po angielsku. Chciałabym specjalnie zająć się Konradem Wallendrodem i Wallenrodyzmem jako zapowiedzią double think’u Orwellowskiego i Miłoszowego Ketmanu. Ale wolę, żeby tytuł nie był zacieśniony do szczegółowego tematu: wystarczy chyba „On the subject of A. Mickiewicz”.

Przemówienie rocznicowe chcę głównie oprzeć na „Dziadach” i przemianie Gustawa w Konrada, co jest przypomnieniem zawsze aktualnem, a szczególnie w dobie Freudowskiego rozwiązywania kompleksów. Proszę jednak nie myśleć, że na obchodzie listopadowym będę się zagłębiała w analizy psychologiczno – literackie – sądzę, że im prościej sprawę potraktować, tym lepiej. Chodzi mi tylko o to, żeby się ograniczyć do jakiegoś jednego aspektu, bo całości Mickiewicza nie można wtłoczyć w ramy przemówienia.

 Proszę o słówko wiadomości, co do pogadanki mickiewiczowskiej. Co do spotkania z dziennikarzami, to raczej chyba powinnam odpowiadać na pytania, niż „trzymać mowę”.

Serdeczne pozdrowienia M. Kuncewiczowa

2.

 The Garden Cottage, Private Road 40, Wheatley Road, Old Westbury, Long Island.

 25.XI.55.

Drogi Panie, wróciłam dopiero wczoraj po b. udanym pobycie w Montrealu i Quebeck’u. Jestem zmęczona, ale b. zadowolona. Spieszę Panu podziękować za Jego trudy i życzliwość. Szczerze się cieszę, ze miałam okazję Pana poznać, ale uważam, że właściwie wcaleśmy nie pogadali na tematy prawdziwie interesujące, taka była (…) Ulica w tem miłem skądinąd Toronto.

Będę wkrótce mówiła do radia Free Europa o mojej kanadyjskiej wycieczce i nie omieszkam wspomnieć naszego spotkania. Chcę też napisać artykuł do „Wiadomości” w formie listu do St. Balińskiego i tam też o Panu oczywiście nadmienię. Ale ten artykuł, to jeszcze nie zaraz, bo jestem zawalona pracą terminową przed Świętami. Co się jednak odwlecze, to nie uciecze.

We wszystkich wywiadach prasowych i radiowych w Montrealu i Quebeck’u mówiłam o rocznicy Mickiewiczowskiej i o Kongresie Polonii Oddz. Toronto.

Proszę się nie gniewać jeśli nie ze wszystkimi, czy nie dość się widziałam, ale Pan chyba wie w jakim gwałcie się żyło na Lawton Bld. i jak szybko zleciał ten tydzień.

Proszę o mnie nie zapomnieć przy bytności w N. Jorku. Serdeczne pozdrowienie! M. Kuncewiczowa.

 

Materiały Archiwum Emigracji w Toruniu

_________

Wacław Iwaniuk

Urodził się 17 grudnia 1912 roku w Chojnie Starym pod Chełmem. Po ukończeniu Państwowego Seminarium Nauczycielskiego w Chełmie odbył studia wyższe na wydziale prawno-ekonomicznym Wolnej Wszechnicy Polskiej w Warszawie specjalizując się w zagadnieniach emigracyjno-kolonialnych. Debiutował jeszcze w Chełmie w młodzieżowym piśmie „Spójnia” wierszem „Śmierć”, choć właściwy, „dorosły” debiut nastąpił w roku 1933 w czasopiśmie „Kuźnia Młodych” (nr 11). W tym samym roku otrzymał pierwszą nagrodę w konkursie poetyckim pisma. Po przeniesieniu się do Warszawy przez czas jakiś mieszkał u słynnej Rózi przy ulicy Dobrej 9, wspólnie z poetami S. Piętakiem i H. Domińskim. Zbliżył się wtedy do Józefa Czechowicza, pozostając przez dłuższy czas pod urokiem jego poezji. Przed rokiem 1939 zamieszczał wiersze w czasopismach: „Kamena” (1934-1938), „Miesięcznik Literatury i Sztuki” (1934-1936), „Okolica Poetów” (1935-1938), „Zet” (1935-1937), „Kultura” (1936-1937), „Kurier Poranny” (1936-1938) i „Zwierciadło” (1937-1938). Wiersze te złożyły się na dwa zbiory: dobrze przyjętą przez krytykę Pełnię czerwca (Chełm 1936) oraz arkusz poetycki pod redakcją Czechowicza pt. Dzień apokaliptyczny (Warszawa 1938).

     W styczniu 1939 roku po ukończeniu studiów uzyskał stypendium Funduszu Kultury Narodowej i z ramienia MSZ wyjechał na praktykę konsularną do Buenos Aires. Po wybuchu II wojny światowej wrócił do Europy i w grudniu 1939 roku zgłosił się na ochotnika do wojska polskiego we Francji. Dostał przydział do Samodzielnej Brygady Strzelców Podhalańskich, z którą walczył pod Narwikiem. Za kampanię norweską otrzymał odznaczenia francuskie i angielskie. Po kapitulacji Francji usiłował przedostać się przez Hiszpanię do Wielkiej Brytanii. Aresztowany przez hiszpańską żandarmerię został osadzony w obozie Miranda de Ebro, skąd zbiegł i dotarł do Gibraltaru. W początkach 1940 roku ewakuowany do Anglii wstąpił do polskich sił zbrojnych w Szkocji. W 1944 roku odbył szlak bojowy wraz z 1. Dywizją Pancerną im. gen. Stanisława Maczka, przez Francję, Belgię, Holandię i Niemcy. Za udział w walkach pod Falaise otrzymał Krzyż Walecznych. Powstałe w czasie wojny utwory poetyckie publikował w prasie wojskowej: „Polska Walcząca” (1943-1944) i „Defilada” (1945). W 1950 roku zebrane zostały jako osobny zbiór w paryskiej „Kulturze”.

     W 1946 roku Iwaniuk powrócił z kontynentu do Anglii i podjął studia w Cambridge. Zdemobilizowany w 1948 roku wyjechał do rodziny do Kanady. Początkowo mieszkał w Edmonton, później przeniósł się do Toronto podejmując pracę w rzeźni, a następnie pracując jako urzędnik w Ministerstwie Sprawiedliwości rządu prowincji Ontario i jako tłumacz przysięgły. W 1951 roku założył w Toronto klub literacko-artystyczny pod nazwą Konfraternia Artystyczna „Smocza Jama”. Coraz liczniejsze wiersze, artykuły, recenzje literackie oraz przekłady poezji anglojęzycznej publikował w czasopismach emigracyjnych: „Kultura” (od 1950) „Wiadomości” (od 1950), „Związkowiec” (od 1956), „Kontynenty” (od 1961), „Tematy” (od 1963), „Oficyna Poetów” (od 1966), a także „Gwiazda Polarna”, „Pamiętnik Literacki”, „Dziennik Polski i Dziennik Żołnierza” oraz „Archipelag”. Otrzymał wiele nagród literackich m.in. paryskiej „Kultury” (1964), Fundacji A. Jurzykowskiego (1968), Fundacji im. Kościelskich (1971), „Wiadomości” (1975), Związku Pisarzy Polskich na Obczyźnie (ZPPnO 1979), Fundacji im. Wł. i Nelli Turzańskich (1988). Był członkiem ZPPnO, do 1986 jury londyńskich „Wiadomości” i komitetu doradczego Fundacji A. Jurzykowskiego w Nowym Jorku. Od 1980 roku publikował w kraju w czasopismach drugiego obiegu („Zapis” i „Arka”) oraz w prasie katolickiej: „Więź” i „Tygodnik Powszechny”. Po roku 1990 współpracował z krakowską dekadą literacką i rzeszowską „Frazą”.

Wacław Iwaniuk opublikował ponad 20 tomów poetyckich (m.in.: Milczenia, Ciemny czas, Lustro, Nemezis idzie pustymi drogami, Nocne rozmowy, Moje strony świata, Zanim

znikniemy w opactwie kolorów (Kraków 1991), Wiersze wybrane (Toronto1995). Po angielsku wydał wiersze: Evenings on Lake Ontario (Toronto 1972) oraz Dark Times (1979). Z jego książek prozatorskich należy wymienić: Podróż do Europy. Opowiadania i szkice (Londyn 1982) oraz Ostatni romantyk. Wspomnienie o Józefie Łobodowskim (Toruń 1998). Zajmował się również twórczością translatorską, tłumacząc poetów amerykańskich i kanadyjskich. W 1995 roku ukazał się wybór listów J. Wittlina, K. Wierzyńskiego i A. Janty do W. Iwaniuka pt. Samotność słowa (Lublin 1995).

Prawie całe swoje archiwum Wacław Iwaniuk podarował toruńskiemu Archiwum Emigracji w roku 1998. Niewielki fragment korespondencji oraz rękopisy otrzymał Henryk Wójcik. Archiwum przesłane do Torunia zawierało również fragment księgozbioru (większość biblioteki otrzymało sandomierskie Muzeum Literatury), a także kilka prac malarskich i rysunków Józefa Czapskiego, Jana Lebensteina, Nikifora, Krystyny Sadowskiej i innych.

Na podstawie materiałów Archiwum Emigracji, Toruń