Rozmowa z HENRYKIEM IWAŃCEM, profesorem matematyki na Rutgers University w stanie New Jersey w USA, laureatem „matematycznego Nobla”, czyli prestiżowej nagrody The Shaw Prize 2015, którą otrzymał 24 września 2015 roku w Hongkongu za swoją działalność naukową.

Janusz Szlechta: Pytać matematyka to trudna sprawa, a pytać mąd

rze to już prawdziwa sztuka. W takim razie zapytam Pana o coś banalnego, w myśl zasady, że nie ma głupich pytań: czy dostał Pan kiedyś w szkole dwóję z matematyki, ale nie za to, że zapomniał Pan zeszytu lub odrobić pracę domową, bo to każdemu może się zdarzyć, ale za źle rozwiązane zadanie?

Henryk Iwaniec: W szkole podstawowej, w której uczyłem się w Elblągu, a skończyłem ją w roku 1961, nie interesowałem się matematyką. Nie przypominam sobie nic takiego, co dotyczyłoby tego pytania. Potem kontynuowałem naukę, razem z bratem bliźniakiem Tadeuszem, w technikum mechanicznym, też w Elblągu. Wówczas obaj zainteresowaliśmy się matematyką. Najpierw uczestniczyliśmy w szkolnych zawodach matematycznych, potem w tych na wyższym szczeblu, już w Gdańsku. Na Politechnice Gdańskiej działało kółko matematyczne i szkoła wysyłała nas raz w miesiącu na te zajęcia.

Kiedy byliśmy w trzeciej klasie, zaczęliśmy brać udział w olimpiadach matematycznych. No i od razu zaczęliśmy odnosić sukcesy. Naszym nauczycielem matematyki był Andrzej Wendecker – wspaniały człowiek i pedagog. Miał taki zwyczaj, że jak brał ucznia do odpowiedzi, to kładł na stole jego zeszyt. Kiedy uczeń udzielał złych odpowiedzi lub w ogóle nie potrafił odpowiedzieć, stopniowo przesuwał zeszyt ku brzegowi stołu, aż do momentu, kiedy spadł na podłogę. Wówczas wiadomo było, że uczeń otrzymywał dwóję! Wyglądało to dosyć kolorowo i dramatycznie. O ile pamiętam, mój zeszyt nigdy nie leżał na podłodze.

Po pewnym czasie nauczyciel już nic ode mnie i od brata nie wymagał, nawet prac domowych nie musieliśmy odrabiać. Jak była klasówka, to prosił nas, abyśmy wyszli z sali i nie przeszkadzali kolegom. Wszyscy to rozumieli po naszych sukcesach na olimpiadach. Mieliśmy wtedy czas na to, aby odrabiać pracę domową z innego przedmiotu czy też przygotować się na następną lekcję, na przykład z języka polskiego. Praktycznie więc przestaliśmy brać udział w lekcjach matematyki. Nie przypominam sobie, abym kiedykolwiek otrzymał dwóję z matematyki.

JSz: Jest Pan absolwentem technikum mechanicznego w Elblągu. Chciałbym się upewnić, czy to właśnie wtedy narodziła się w Panu miłość do matematyki?

HI: Tak. O Einsteinie i jego teorii względności dowiedzieliśmy się z bratem jeszcze w podstawówce z Encyklopedii Powszechnej – zafascynowało nas to, ale oczywiście nic z tego wówczas nie rozumieliśmy. Po sukcesach na olimpiadach matematycznych zaczęła w nas kiełkować fascynacja, a potem – jak to pan określił – miłość do matematyki. U nas w domu nie było tradycji naukowych, matematyka jawiła się jako coś abstrakcyjnego, nieosiągalnego, więc gdyby nie nauka w technikum i olimpiady, to na pewno nie zostalibyśmy matematykami.

Muszę jednak podkreślić, że rodzice, a szczególnie mama, stwarzali nam świetną atmosferę do nauki,  zachęcali i okazywali wiarę w nas. W szkole już niewiele mogliśmy się nauczyć, więc tak naprawdę zaczęliśmy studiować matematykę na własną rękę. Poznaliśmy dzięki temu piękno rozumowania teoretycznego i abstrakcyjnych pojęć. W pewnym momencie zgłębiłem pojęcie funkcji ciągłej. Potem przyswoiłem sobie ogólną definicję ciągłości, gdzie nie wymaga się pojęcia metryki czy dystansu między punktami – obowiązuje tu zasada algebry zbiorów otwartych oraz zamkniętych i tworzonych na nich funkcji. Zafascynowała mnie wówczas potęga umysłu ludzkiego, że można zdefiniować takie pojęcie jak ciągłość, nie używając w ogóle metryki, tylko teorii zbiorów. Dobrze się stało, że przyszło to we właściwej kolejności: najpierw bowiem nauczyłem się klasycznej definicji ciągłości i porządnie to opanowałem, a potem dostrzegłem piękno w abstrakcji. To przychodzi samo i dobrze, że tak się dzieje. Dzisiaj mówię do moich studentów: samo słuchanie wykładów to jest za mało, to trzeba przeżyć samemu, zagłębić się w to, zafascynować.

JSz: Pana brat bliźniak, Tadeusz, też jest dzisiaj znanym i cenionym matematykiem w USA. Czy wspólnie zdecydowaliście, że matematyka to jest to, co dla was jest najlepsze? Czy spieraliście się w przeszłości, gdy przychodziło wam rozwiązywać matematyczne problemy?

HI: Uczyliśmy się w technikum mechanicznym, więc logika by nakazywała, abyśmy podjęli studia techniczne i zostali inżynierami. Rodzice chcieli, abyśmy podjęli studia na politechnice, bo tam zdobywa się dobry zawód. Ale nasze sukcesy na olimpiadach matematycznych oraz to, że matematyka nami zawładnęła, sprawiły, że wybór studiów i naszej przyszłości był właściwie przesądzony.

Nigdy z bratem nie miałem „matematycznych potyczek”, czyli nie było takiej sytuacji – nic takiego nie pamiętam – abyśmy się sprzeczali nad zadaniami czy problemami, które przyszło nam rozwiązać. Natomiast chętnie dyskutowaliśmy, zadawaliśmy sobie nawzajem pytania i próbowaliśmy znaleźć odpowiedź.

JSz: Czy to oznacza, że nie rozmawialiście na przykład o dziewczynach, tylko o matematyce?

HI: No nie, aż tak źle nie było. Rozmawialiśmy o wszystkich naszych codziennych problemach. Zdarzało się nam też, że chodziliśmy na fajne imprezki. Bardzo mi się spodobało, jak ktoś z Elbląga napisał o nas na swoim portalu: „Fajne chłopaki byli”.

W klasie było sympatycznie, lubiliśmy się. Wielu naszych kolegów odnosiło sukcesy w różnych dziedzinach, a niektórzy byli nawet świetnymi polonistami. Edward Łuczyński jest teraz profesorem polonistyki na Uniwersytecie Gdańskim. Inny kolega pasjonował się malarstwem, bez przerwy opowiadał nam o kubizmie. Waldek Ryś był świetnym łyżwiarzem szybkim. Potem trenował swoją siostrę Erwinę, która zdobyła wielokrotnie mistrzostwo Polski, była medalistką mistrzostw Europy i świata. Adam Giersz miał sukcesy w tenisie stołowym, kilka lat temu był ministrem sportu. W naszej klasie nie było konkurowania, zazdrości, a raczej wzajemnie się dopingowaliśmy i podkręcali.

JSz: Widziałem zdjęcie, na którym Pan i brat gracie na gitarach. To było chwilowe zauroczenie muzyką, czy coś poważniejszego?

HI: W pewnym momencie zapisałem się do kółka muzycznego, interesowałem się też malarstwem i elektrotechniką. Warunków fizycznych dla uprawianiu sportu nie miałem, ale raz udało mi się skoczyć w dal ponad 5 metrów. Podczas zajęć w kółku muzycznym nauczyłem się czytać nuty, a potem z bratem grywaliśmy sobie od czasu do czasu, ale zupełnie po amatorsku. To była fajna zabawa, odskocznia od codziennego zagonienia, bo zajęć w szkole mieliśmy sporo i trzeba było naprawdę dużo czasu poświęcać na naukę. Bardzo lubię muzykę, ale nie mam talentu muzycznego. Gitara do dziś leży w pokoju, spoglądam na nią od czasu do czasu, ale od dawna nie gram. Brat grał o wiele dłużej i lepiej, muzyka w pewnym momencie go pochłonęła. Grał nawet etiudy Heitora Villa-Lobosa, co oznacza, że osiągnął naprawdę przyzwoity poziom.

JSz: Razem z bratem skończył Pan studia matematyczne na Uniwersytecie Warszawskim. Potem przyszedł czas na doktorat, habilitację… Jak wyglądało to Pana wspinanie się po drabinie naukowej?

HI: Miałem to szczęście, że po pierwszym roku studiów uczestniczyłem w wykładach prof. Andrzeja Schinzla w Instytucie Matematycznym Polskiej Akademii Nauk. To znakomity naukowiec, który wywarł na mnie wielki, bardzo pozytywny wpływ. Na uniwersytecie poznałem Kasię, która studiowała ze mną na jednym roku; zaraz po studiach pobraliśmy się.

Na IV roku miałem już oddane do druku dwie prace naukowe. Wydział Matematyki UW otworzył mi przewód doktorski, właśnie na podstawie tych dwóch prac. W Polsce byłby to ewenement, swoisty „Raising Star”, gdybym obronił doktorat przed uzyskaniem magisterium. Według przepisów, jest to możliwe, ale trzeba mieć odpowiednie kwalifikacje, musi być też ktoś, kto promuje takiego człowieka. Ostatecznie nie doszło do tego z banalnego powodu – musiałem zdać egzamin z filozofii marksistowskiej.

Mieliśmy kurs filozofii marksistowskiej na wydziale, ale wymagania odnośnie doktoratu były inne. Udałem się do prof. Władysława Krajewskiego, aby umówić się z nim na ten egzamin. Przekazałem mu list od Rady Wydziału. Po jego przeczytaniu zapytał mnie, czy chodziłem na wykłady. Odpowiedziałem, że… nie. A on na to: „Hm, to będzie trudno”. Był dla mnie bardzo życzliwy. Powiedział, że da mi materiały do przeczytania, a potem przyjdę na egzamin, kiedy uznam, że jestem gotowy, a on będzie mnie pytał z tych właśnie materiałów. Dał mi kilka książek i broszur do przeczytania.

Po sześciu miesiącach, kiedy już obroniłem pracę magisterską i podjąłem pracę w Instytucie Matematyki PAN, postanowiłem pójść na ten egzamin. „Przejrzałem te materiały” – powiedziałem skromnie. Nie czułem się mocny w tej filozofii. Profesor najpierw zadał mi pytanie, co to jest solipsyzm. Coś tam mu odpowiedziałem, bo kiedyś czytałem na ten temat. Potem zapytał, czy lubię fizykę. Odpowiedziałem, że tak. „No to co to jest zasada nieoznaczoności Heisenberga?” – zapytał. Oczywiście odpowiedziałem starając się utrzymać ten temat egzaminu jak najdłużej. Chyba wyczuł moje intencje, bo wtedy stwierdził: „Wie pan, jednak to musi być egzamin z filozofii marksistowskiej, muszę panu zadać pytania z tej dziedziny”. Zapytał mnie, jaka jest różnica między materializmem a empiriokrytycyzmem według Plechanowa i… wysiadłem kompletnie. Wtedy profesor zapytał: „Czy to będzie fair, jak uśrednię panu ocenę za te trzy pytania?”. No i zdałem. Dzięki temu w marcu 1972 roku obroniłem doktorat, czyli 8 miesięcy po uzyskaniu magisterium.

JSz: Czym wówczas się Pan zajmował jako pracownik Instytutu Matematycznego Polskiej Akademii Nauk?

HI: Analityczną teorią liczb, bo to była moja specjalizacja. Zacząłem się w tym specjalizować już na drugim roku studiów. Profesor Schinzel, który nie pracuje w tej dziedzinie, ale ma dużą wiedzę, dał mi wolną rękę. Widział, że nie potrzebuję żadnej pomocy. Habilitację zrobiłem w roku 1976, cztery lata po doktoracie. Nie było to jakieś szalone tempo, ale nie ma co ukrywać, że wspinałem się po tej drabinie dużo szybciej niż moi koledzy. Brat Tadeusz też szybko zrobił doktorat. Moja żona Kasia obroniła doktorat parę lat po mnie.

To, co robiłem, znalazło szybko oddźwięk za granicą. Miało to znacznie większy wpływ na moją biografię niż terminy, w których to się wydarzyło. Najpierw wyjechałem do Wielkiej Brytanii, aby prowadzić odczyty w Nottingham, Cambridge i w Cardiff. Bardzo słabo mówiłem wówczas po angielsku, bo w technikum uczyłem się tylko rosyjskiego.

Szybko zrozumiałem, że bez angielskiego nie mam żadnych szans na sukces międzynarodowy. Zacząłem więc uczestniczyć w wielu bardzo intensywnych kursach języka angielskiego. Nie mam, niestety, zdolności do języków. Miałem nawet „dziurę” w pracy naukowej, bo absolutnie poświęciłem się nauce angielskiego. W roku akademickim 1976/77 pojechałem do Scuola Normale Superiore di Pisa we Włoszech na stypendium Accademii Nazionale dei Lincei. Co ciekawe, to nie języka włoskiego tam się nauczyłem, lecz poprawiłem swój angielski, bo współpracowałem z Kanadyjczykiem Johnem Friedlanderem, z którym spędzałem większość czasu. To mi bardzo pomogło, bo rozmawiałem z nim wyłącznie po angielsku. Pobyt we Włoszech otworzył mi okno na świat. Do dziś John, który jest profesorem na Uniwersytecie w Toronto, jest moim głównym współpracownikiem i bliskim przyjacielem.

JSz: Zaczął się Pan otwierać na świat, ale i świat stanął przed Panem otworem. Kiedy i dlaczego wyjechał Pan do Stanów Zjednoczonych?

HI: To nie nastąpiło tak szybko. Najpierw pojeździłem trochę po Europie. W Instytucie Matematycznym PAN nie było obowiązku uczenia studentów, więc łatwiej było wyjechać gdziekolwiek, jeśli był powód. Należy jednak pamiętać, że w czasach PRL-u bardzo trudno było zdobyć papiery upoważniające do wyjazdu. Byłem w Szwecji, Holandii, Finlandii, Niemczech, Związku Radzieckim, wiele razy we Francji i w Anglii. Prowadziłem seminaria i wykłady na konferencjach naukowych. W 1979 roku zostałem zaproszony do Bordeaux, gdzie przez rok prowadziłem wykłady dla doktorantów. Francuskiego troszeczkę złapałem, ale tak naprawdę trudno było mi się porozumiewać w tym języku. Był to jednak dla mnie duży przełom zarówno w życiu osobistym, jak i zawodowym. Złapałem bliski kontakt z matematykami francuskimi w mojej dziedzinie badań, co zaowocowało potem długą współpracą. Francuzi docenili moją pracę i 10 lat temu otrzymałem nawet tytuł doktora honoris causa Uniwersytetu w Bordeaux.

Do Stanów Zjednoczonych wyjechaliśmy we wrześniu 1983 roku. Nie miałem wówczas żadnych ukrytych planów, aby zostać w tym kraju na stałe. Otrzymałem bardzo prestiżowe zaproszenie na rok do Instytutu Badań Zaawansowanych w Princeton. Amerykanie uruchomili specjalny program matematyczny z mojej dziedziny i właśnie mnie zaproszono do realizacji tego programu, jako że już byłem osobą dosyć dobrze znaną w świecie matematycznym. Był to decydujący argument dla mojego szefostwa w PAN, aby mnie puścić. Uznano, że jest to zaproszenie równoznaczne z tym, jakby polską primadonnę zaproszono do Metropolitan Opera w Nowym Jorku.

Tuż przed wyjazdem do USA, wiosną 1983 roku, zostałem promowany na profesora. W Belwederze uścisnął mi dłoń prof. Henryk Jabłoński, ówczesny przewodniczący Rady Państwa. Rodzina czekała na mnie za płotem, bo nie pozwolili im wejść do środka. W tym samym roku, też przed wyjazdem, zostałem członkiem korespondencyjnym Polskiej Akademii Nauk.

Do Stanów przyjechałem z żoną i dwiema córkami: Ania miała 5 lat, a Irenka – 10. Po roku chciałem wracać do Polski, ale dostałem kolejne zaproszenie z Michigan University w Ann Arbor. Pracował tam już mój brat Tadeusz, który wcześniej otrzymał zaproszenie z tego uniwersytetu. Nie było w tym żadnych kombinacji, żadnej konspiracji, to był zupełny przypadek. W Michigan pracowałem tylko przez jeden semestr letni i chciałem wracać do Polski. Wówczas doszliśmy z żoną do wniosku, że może by jednak troszkę dłużej zostać w Stanach ze względu na dzieci.

Pozwoliło nam zostać kolejne zaproszenie na jeden semestr, które otrzymałem z Uniwersytetu Kolorado w Boulder. Otrzymałem tytuł „Ulam Distinguish Visiting Professor”. Prof. Stanisław Ulam z Polski, który pracował na Uniwersytecie w Boulder, to znakomita postać. Był przedstawicielem lwowskiej szkoły matematycznej, a potem współtwórcą amerykańskiej bomby termojądrowej. Niestety, zmarł kilka miesięcy przed moim przyjazdem do Boulder.

Praca na Uniwersytecie Kolorado to był dla mnie i dla mojej rodziny piękny czas. Wówczas zacząłem myśleć zdecydowanie o powrocie do Polski. Tym bardziej że zaczął się o mnie dopominać Instytut Matematyczny PAN w Warszawie. Domagali się, abym wracał.

W tym czasie otrzymałem jednak kolejne zaproszenie – tym razem z Uniwersytetu w Teksasie. Napisałem list, że chętnie podejmę u nich pracę w jednym semestrze – wiosną 1985 roku. Następnego dnia, po wysłaniu tego listu, otrzymałem zaproszenie z Institute for Advanced Study w Princeton na 3 lata – czyli z tego samego Instytutu, w którym podjąłem pierwszą pracę w USA. Po namyśle stwierdziłem, że nie jadę do Teksasu, tylko do Princeton. Nie było wówczas internetu, więc zadzwoniłem do Teksasu i poprosiłem, aby zniszczyli mój list przed otwarciem, kiedy go otrzymają. I udało się. Zacząłem negocjować z Warszawą, aby wyrazili zgodę na mój dalszy pobyt w USA, co było naprawdę trudne. Musiałem aplikować o zwolnienie z pracy w IMPAN. Ostatecznie wylądowaliśmy znowu w Princeton. Tutaj zapuściliśmy korzenie. Dzieci uczyły się w amerykańskich szkołach, a ja miałem wyśmienite warunki do pracy.

JSz: Pana żona jest doktorem matematyki… Czym ona zajmowała się w tym czasie?

HI: Kasia nie miała jeszcze wówczas pozwolenia na pracę w USA, więc zajmowała się domem i dziećmi – tak ustaliliśmy i to było najlepsze rozwiązanie. Nie musiała pracować. Później odkryła w sobie talent artystyczny, gdzieś tam zagubiony, i zaczęła malować obrazy. I robi to świetnie.

JSz: Kiedy zaczęliście dojrzewać do tego, że jednak zostaniecie na stałe w Stanach Zjednoczonych?

HI: Dojrzeliśmy jesienią 1986 roku. I wtedy tak naprawdę zaczęła się nasza emigracja.

Byłem już znany, stąd też miałem różne propozycje – chcieli mnie na przykład zatrudnić na Stanford University w Kalifornii. Ale przebił wszystkich wiceprezydent Rutgers University w New Brunswick, NJ, który zaprosił mnie na spotkanie. Od razu zaproponował mi stanowisko New Jersey State Professor. W całym stanie było tylko 8 takich stanowisk. Nie musiałem więc wspinać się po żadnych drabinach. Wiem, że Polaków w Stanach traktuje się gorzej niż Niemców, Francuzów, Anglików czy Rosjan, mimo że jesteśmy często lepsi, bardziej potrzebni. Według mnie jest to taki amerykański syndrom. Tymczasem ja, Polak, zostałem potraktowany tak, jak należy, czyli z szacunkiem i uznaniem. Nikt nie kwestionował moich dyplomów i kompetencji. To mi zaimponowało.

W styczniu 1987 roku podjąłem już stałą pracę jako profesor Rutgers University. Otrzymałem też znakomite warunki i wynagrodzenie. Myślę, że nikt by nie odrzucił takiej oferty.

Prof. Andrzej Schinzel, który musiał dla PAN napisać raport na temat mojej rezygnacji z pracy w Polsce, napisał dosłownie: „Henryk wyjechał w 1983 roku do Stanów Zjednoczonych i… już nie wrócił”. Ja mu odpowiedziałem wówczas: „Andrzej, godzina odlotu z lotniska Okęcie nie jest dla mnie datą wyemigrowania z Polski. Moja emigracja zaczęła się wówczas, kiedy zadecydowałem, że chcę być w Stanach”. Taka jest prawda. Bo ja nie chcę mieć zanotowane w papierach, że okłamywałem instytucję, w której zacząłem swoją naukową karierę – nigdy tak nie było. Dbam bowiem o niuanse dotyczące mojego życia i pracy. Ja czuję się absolutnie Polakiem i to się nie zmieni. Dzisiaj fizyczna obecność w danym miejscu już nie jest tak istotna, liczy się to, co masz w sercu.

JSz: W domu rozmawialiście z dziećmi po polsku?

HI: Oczywiście, bo nasz dom jest polskim domem.

JSz: A jak dzisiaj córki przyjadą – to już w końcu dojrzałe kobiety, które mają amerykańskich mężów i dzieci – też rozmawiacie po polsku?

HI: Tak, bo tu nic się nie zmieniło. Irenka mówi bardzo dobrze po polsku, a Ania rozumie po polsku i w tym języku do niej mówię, chociaż woli odpowiadać po angielsku. Nie dziwię się, w końcu miała tylko 5 lat, gdy wyjechaliśmy z Polski, i cały czas ma do czynienia z Amerykanami. Kiedy zauważyliśmy w pewnym momencie, że traci kontakt z językiem polskim, wysłaliśmy ją na jeden semestr do szkoły w Polsce. Nie było to łatwe, długo przekonywaliśmy pryncypała High School w West Windsor, aby wyraził na to zgodę. Nie miał pojęcia o Polsce – czy to jest rzeka, czy kraj; twierdził, że Ania niczego tam się nie nauczy. Zapytałem go wówczas, czy wie, dlaczego ja dzisiaj jestem w USA. Zaniemówił i… wyraził zgodę. I dzięki temu, że Ania była kilka miesięcy w Warszawie, zachowała język polski i zdobyła dodatkową wiedzę na temat Polski i Europy. Była bardzo dobrą uczennicą. Potem skończyła studia inżynierskie w CALTECH w Pasadenie. Irenka skończyła studia artystyczne na Cooper Union w Nowym Jorku. Ania szybko zrobiła doktorat z inżynierii medycznej, teraz ma tytuł profesora i prowadzi wykłady w Kalifornii. Ma trójkę dzieci. Nie ukrywam, że jesteśmy z nich dumni.

JSz: Dla wszystkich emigrantów język jest sporym problemem. Mówił Pan wcześniej o swoich problemach, ale proszę powiedzieć, jak szybko poradził Pan sobie z opanowaniem zawodowego języka angielskiego i czy Pana zdolności matematyczne były tu pomocne?

HI: Ubolewam nad tym, ale nie mam talentu do języków. Uparłem się jednak, dużo się uczyłem… Jak przyjechałem do USA, to już dobrze mówiłem po angielsku i nie miałem żadnych problemów z tym językiem. Oczywiście, mam wyraźny akcent, ale to mi nie przeszkadza w niczym.

JSz: Co było większym dla Pana problemem na początku pobytu w USA: kariera zawodowa czy proza życia, czyli to wszystko, co dotyczy spraw codziennych?

HI: Jak patrzę na kolegów czy ludzi z młodszej generacji i widzę, z jakimi problemami się borykają, jakie bariery muszą pokonywać, to z ulgą sobie myślę, że ja czegoś takiego nie przeżywałem. Stawiałem pierwsze kroki w Ameryce w Institute for Advanced Study w Princeton w stanie New Jersey, który ma ogromną renomę, jest świetnie zorganizowany. Nie musiałem budować swojej kariery w Stanach – dla mnie to była kontynuacja, a nie budowanie kariery. Nigdy też nie musiałem starać się o pracę – nie znam tego pojęcia. Pamiętam rozmowy z córkami, jak one musiały od początku uczyć się, a potem szukać tutaj miejsca dla siebie. Im o tyle było łatwiej, że wychowały się w Ameryce i naturalnie były przygotowane do takiego startu. Oczywiście, nie byłem wolny od problemów dnia codziennego, martwiłem się, jak wszystko się ułoży. Z troską spoglądałem na dzieciaki i razem z żoną robiliśmy wszystko, aby im się powiodło w życiu.

JSz: Czy możliwe jest, aby w auli pełnej chińskich studentów, mając do dyspozycji tylko kredę i tablicę, poprowadzić interesujący wykład z matematyki tak, aby wszyscy go zrozumieli? Czy matematyka jest na tyle uniwersalnym językiem, że przełamuje bariery międzykulturowe?

HI: Odpowiedź jest bardzo prosta: tak! Matematyka jest językiem uniwersalnym. Chińczyk, Japończyk czy ktoś z Mozambiku bez problemu ją zrozumie. Oczywiście pod warunkiem, że zna matematykę. Jest to tylko kwestia poziomu słuchaczy. O tym, że Chińczycy znają matematykę i lubią ją, najlepiej świadczy fakt, że mamy na uniwersytetach amerykańskich wielu studentów z Chin. W Chinach byłem trzy razy, a czwarty raz pojechałem do Hongkongu odebrać nagrodę. Lubię tych studentów, bo traktują mnie jako ważnego nauczyciela, są wdzięczni za naukę – w odróżnieniu od niektórych studentów z innych krajów.

JSz: Czy współcześnie istnieją szkoły matematyczne, podobne do tych z początku XX wieku – chociażby słynnej szkoły lwowskiej? Jeśli tak, to czy podział wynika z geografii, granic administracyjnych, czy może raczej ze sposobu myślenia, filozofii, uwarunkowań kulturowych?

HI: Moim zdaniem jest to raczej kwestia tradycji. Słynna polska szkoła matematyczna w okresie międzywojennym, a lwowska w szczególności, wyrosła na tym, że powstała nowa dziedzina matematyki – analiza funkcjonalna – i jako nowa dziedzina otworzyła się na wiele problemów, niedotkniętych jeszcze przez innych, co pozwoliło zabłysnąć polskim matematykom. To nie jest – moim zdaniem – możliwe, jeśli w danym ośrodku nie ma tradycji. Oczywiście, można coś nowego wymyślić i… niewiele z tego tak naprawdę wynika. Chodzi o to, aby to była trafna i potrzebna dziedzina, na przykład do rozwoju fizyki. Trzeba podkreślić, że tutaj ta polska szkoła popisała się i stworzyła coś nowego, co inni na świecie od Polaków potem przejęli. To nie byłoby jeszcze samo w sobie wystarczające gdyby nie fakt, że to się okazało fundamentalne dla rozwoju matematyki w tamtym okresie. Szkoła lwowska znakomicie prosperowała i to nie tylko w analizie funkcjonalnej, ale także w teorii zbiorów czy topologii. Wielką postacią był tu Stefan Banach, ale także Hugon Steinhaus czy Stanisław Mazur. Mógłbym o tym mówić długo, bo to jest bardzo ciekawa historia.

Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że to jest kwestia tradycji w danym ośrodku, a nie jakiejś tam przewagi jednej nacji nad drugą. W Mozambiku nie ma żadnej szkoły matematycznej tylko dlatego, że nie ma tam nikogo, kto by ją zaczął tworzyć. Nie ma wystarczających warunków, dobrze postawionego szkolnictwa i odpowiednich nakładów. Ja pewnie też nie zostałbym matematykiem, gdyby polskie Ministerstwo Oświaty nie stworzyło olimpiady matematycznej.

W Stanach Zjednoczonych sporo wydaje się na naukę i mówi się, że potrzeba jeszcze więcej – zazwyczaj podczas kampanii wyborczych. Kiedy Rosjanie wysłali swój sputnik na orbitę wokół naszej planety i łunochod na Księżyc, w USA wybuchła panika, że Amerykanie zostają w tyle. I to podziałało – zaraz zaczęto zwiększać środki na rozwój tej dziedziny. Nikt nie ma wątpliwości, że amerykańska nauka jest w czołówce na świecie – to się bierze z nakładów i zrozumienia administracji rządowej. Rząd amerykański oczywiście inwestuje, ale też jest wielu filantropów, którzy tworzą prywatne instytuty, a także wspierają finansowo najlepsze uczelnie. Facet, który handluje elektroniką, zbudował w Palo Alto w Kalifornii wielki matematyczny instytut naukowy. Wynika to ze zrozumienia, że nakłady na naukę przynoszą różnego rodzaju korzyści dla kraju i pozwalają ściągać z zagranicy świetnych naukowców. Oczywiście nie wszystko w USA jest tak do końca fajne i pozytywne – ale to już temat na inną dyskusję. W Polsce nie ma jeszcze na tyle rozwiniętego kapitalizmu, aby taka filantropia była powszechna i miała istotne znaczenie dla nauki.

JSz: Czy dzisiaj możemy więc mówić o jakiejś konkretnej szkole matematycznej?

HI: Tak… i nie. Globalizacja, nie tylko ekonomiczna, ale także i naukowa, sprawia, że te ośrodki w dawnym stylu giną. Są oczywiście silne ośrodki badawcze w jakiejś konkretnej dziedzinie, ale przede wszystkim tam, gdzie znajdują się silne osobowości i środki finansowe. Na przykład Węgrzy są znani w świecie z tego, że mają mocne ośrodki w dziedzinach matematyki dyskretnej, takich jak kombinatoryka czy teoria grafów. Jest to kontynuacja ich tradycji.

W ostatnich latach w Polsce mamy raczej „suszę”. Są oczywiście całkiem dobre uniwersytety, instytuty, ale konkurencja jest coraz większa i trudno jest znaleźć swoje szczególne miejsce. Dwa lata temu został zorganizowany kolejny wielki międzynarodowy kongres matematyczny w Korei Południowej, na który nikt z Polski nie został zaproszony do wygłoszenia odczytu. To było smutne. W ostatnich latach na arenie międzynarodowej polska matematyka jest mało widoczna, niewiele ma do powiedzenia. Nie rozdzierałbym jednak szat z tego powodu, bo zawsze i wszędzie bywają słabsze lata, tak jak w sadach owocowych.

JSz: Czy istnieje żargon matematyczny? Jeśli tak, to czy polski różni się na przykład od amerykańskiego i czy w związku z tym miał Pan trudności z komunikacją i zrozumieniem z matematykami amerykańskimi?

HI: Istnieje oczywiście żargon, i to bardzo silny. Trudności w komunikowaniu się nie wynikają wcale z przynależności narodowej. I to nie jest problem jednego pokolenia, lecz wynika on z całego rozwoju matematyki. Na przykład istnieją terminy, które zostały stworzone kilkaset lat temu i są używane do dziś. Abyśmy mogli się porozumiewać, potrzebne jest konkretne słownictwo. Zamiast wymyślać jakieś dziwne określenia, najlepiej jest je porównać do czegoś, co istnieje już w naszym świecie. Na przykład po polsku mówi się „ciało”, a po angielsku „field” – ale to nie ma nic wspólnego z naszym ciałem, lecz z algebraiczną strukturą. Tego trzeba się po prostu nauczyć, aby móc operować w teorii i być zrozumianym podczas jej prezentacji. To tak, jak niektórzy chcieliby, aby esperanto było językiem międzynarodowym… Rzecz w tym, że jest to martwy język, a żywym językiem, najlepszym dla komunikowania się między ludźmi jest angielski.

JSz: Amerykańskie uniwersytety to specyficzne miejsce na ziemi, a wydziały matematyczne na nich to wyjątkowe miejsce we wszechświecie, ale Pan unosi się tam z łatwością. Prawie nie odczuwając „grawitacji”, szybuje Pan między jedną gwiazdą a drugą, czyli… między jedną nagrodą a drugą. Czy nie odczuwa Pan z tego powodu zazdrości wśród kolegów po fachu?

HI: Raczej nie odczuwam, bo to do mnie nie dociera. Może dlatego, że matematycy zazwyczaj nie robią interesu ze swojej działalności twórczej. A może też dlatego, że osiągnięcia matematyczne są tak bezsprzeczne, precyzyjne, że nie sposób się do nich przyczepić. Jedyna rzecz, która może budzić kontrowersje, to czy uzyskany wynik jest głęboki, ciekawy i potrzebny dla innych badań.

Oczywiście jest konkurencja, bo tego się nie uniknie. Ponadto osiągnięcie konkretnego matematyka jest często rezultatem pracy wielu innych ludzi, i to na przestrzeni lat. Jeśli ja postawię kropkę nad „i”, to głupio jest się tego czepiać. Ktoś może czuć najwyżej niedosyt, że nie on to uczynił. Myślę, że podobnie jest i w innych dziedzinach nauki.

JSz: Czy na co dzień pracuje Pan tylko z Amerykanami, czy również z naukowcami innych narodowości?

HI: Prawdę powiedziawszy to nawet nie zastanawiałem się nad tym, bo nie ma to większego znaczenia. Komunikacja komputerowa tak wszystko pozmieniała, że dzisiaj praktycznie się nie odczuwa, czy ma się do czynienia z Włochem czy Japończykiem. Głównie pracuję z Amerykanami, ale to wynika z faktu, że pracuję na amerykańskim uniwersytecie, na którym dominują. Mam kontakt osobisty z naukowcami z różnych krajów, którzy pracują na Rutgers University.

JSz: Czy trudno było Panu zaadaptować się w amerykańskim środowisku matematycznym?

HI: Nie miałem żadnych problemów. Chyba nie pomylę się, jeśli powiem, że 60 procent wielkich naukowców pracujących na amerykańskich uniwersytetach czy w instytutach to są ludzie z zagranicy. Gdyby ci ludzie mieli problemy adaptacyjne, na pewno nie byliby tacy dobrzy w swoich dziedzinach. Potem się słyszy, że kolejną prestiżową nagrodę otrzymał wybitny amerykański naukowiec… Przecież ja też jestem klasyfikowany jako naukowiec amerykański.

JSz: Nie pytam o szczegóły, ale czym zajmuje się Pan, jako matematyk? Czy może to zrozumieć zwykły człowiek, taki jak ja?

HI: Oczywiście. Ja zajmuję się teorią liczb. Szczególnie pasjonuje mnie teoria liczb pierwszych, czyli nierozkładalnych. Liczby pierwsze są niczym cząstki elementarne w budowie materii: 2, 3, 5, 7, 11, 13, 15, 17, 19… Jedynka nie jest liczba pierwszą – są oczywiście tego powody. Związane są z nimi pasjonujące problemy i są to jedne z najistotniejszych problemów do dziś nierozwiązanych we współczesnej matematyce. Jeden z nich przedstawia hipoteza Riemanna. Hipoteza ta, sformułowana w 1859 roku, dotyczy badanej przez niemieckiego matematyka Bernharda Riemanna funkcji dzeta. Jest to funkcja analityczna  zmiennej zespolonej. Mówi ona, że zera tej dzeta funkcji, tzw. nietrywialne zera (nierzeczywiste), mają część rzeczywistą równą 1/2. Ma to duży związek z rozmieszczeniem liczb pierwszych. Mamy nieskończoną ilość liczb pierwszych i jeśli chcemy zbadać ich mnogość to liczymy je do dowolnie wybranej wielkości x – i pytamy wówczas, ile ich jest. Okazuje się, że w dobrym przybliżeniu jest to x podzielone przez logarytm z x. Pytanie jest, ile ich jest naprawdę, czy otrzymamy precyzyjny wynik. Hipoteza Riemanna mówi, że błąd w asymptotycznym przybliżeniu wynosi około pierwiastek z wielkości x.

Jest to bardzo głęboka hipoteza. Każdy byłby dumny z jej udowodnienia. Problem ten ma duże znaczenie dla całej matematyki – w szczególności dla teorii liczb. Cieszę się, kiedy podczas wręczania jakiejś nagrody, podkreślane jest moje zainteresowanie teorią liczb pierwszych. Zajmuję się też teorią funkcji automorficznych, a jeszcze idąc dalej – spektralną teorią funkcji automorficznych. O tym mogę mówić raczej ze specjalistami. Mam tu różne osiągnięcia, które są już mniej uchwytne.

JSz: Czy może Pan zatem wyjaśnić – o czym zresztą mówił pan podczas spotkania w Druch Studio Gallery w Trenton w stanie New Jersey – która liczba jest większa: 2/3 czy 3/5?

HI: To był żart. Wielu młodych ludzi ma problem ze zrozumieniem podstaw matematyki, mają bowiem uprzedzenia. Słynny rosyjski matematyk Gelfand Izrail Moisiejewicz uczył studentów, jak należy podchodzić do matematyki, gdyż – oprócz badań naukowych – zajmował się również pedagogiką. Kiedyś dziennikarz zapytał go, jak on to robi, że tak skutecznie uczy. Prof. Gelfand stwierdził, że każdego można nauczyć matematyki i każdy jest w stanie ją zrozumieć, ale trzeba mieć odpowiednie podejście. I stwierdził: jak na ulicy w Moskwie zapytasz przechodnia, która liczba jest większa: 2/3 czy 3/5 – to wzruszy ramionami i bezradnie rozłoży ręce. Ale sprawa staje się jasna, kiedy zapytasz: czy lepiej mieć trzy butelki wódki na dwie osoby, czy pięć butelek na trzy osoby? Wówczas każdy szybko odpowie, co jest lepsze.

Matematyka jest piękna, dlatego nie bardzo rozumiem, dlaczego nie może się przebić przez wszelkie uprzedzenia w szkołach i dlaczego tak dużo młodych ludzi jej się boi. Ale tak naprawdę każdy, kto lubi myśleć – polubi matematykę.

JSz: Otrzymał Pan bardzo prestiżową w świecie naukowym nagrodę Shaw Prize 2015 za stworzenie i rozbudowanie podstawowych narzędzi w teorii liczb, które pozwoliły Panu i innym rozwiązać wiele otwartych problemów matematycznych. Niedawno stwierdził Pan: „Bawię się matematyką”. Potem Pan dodał, że to co Pan robi, tak naprawdę trudne jest do przełożenia na praktykę. Ale przecież wiemy ze źródeł naukowych, że Pańskie dokonania przekładają się jednak na konkretne zastosowania, m.in. w szeroko pojętych dziedzinach informatycznych i kryptografii. No to jak to jest naprawdę?

HI: Muszę dodać, że tak naprawdę Shaw Prize 2015 otrzymałem nie tylko za osiągnięcia w teorii liczb. W prasie wyszczególnia się jeden konkretny wynik o liczbach pierwszych, za który przyznano mi tę nagrodę, lecz tak naprawdę jest to nagroda za szersze osiągnięcia w matematyce, bo przecież nie jestem już taki młody. Bardzo sprytnie to sformułowano. Ja uważam jednak, że to jest mój „lifetime achievement”, czyli nagroda „za całokształt”.

Moje wyniki nie przekładają się w istocie bezpośrednio na przykład na kryptografię, natomiast prace w dziedzinie liczb pierwszych rzeczywiście się przekładają i to w znacznym stopniu. Najbardziej skuteczne algorytmy do kryptografii są oparte na pewnych twierdzeniach dotyczących liczb pierwszych, tylko że ja osobiście nie mam na to wpływu. Bo ja nie mam wpływu na to, jakich matematyków zatrudnia na przykład AT&T czy nowojorska giełda i co oni robią – nie ulega jednak wątpliwości, że oni wykorzystują to, co ja osiągnąłem i udowodniłem. Ale to jest ich praca, to są ich osiągnięcia.

JSz: Kiedy Pan się dowiedział, że przyznana Panu została ta nagroda?

HI: 1 czerwca 2015 roku. Otrzymałem e-maila z Hongkongu. Często pracuję w nocy, nawet do rana. I tak samo było wówczas. W pewnym momencie kliknąłem i widzę, że jest e-mail. Przez kilka sekund zastanawiałem się, co to jest. Otworzyłem go i przeczytałem… Poczułem się radośnie zaskoczony. Całą noc już nie mogłem zmrużyć oka. Zrobiłem sobie jeszcze jedną kawę. Doczekałem do oficjalnej ceremonii, która była na żywo transmitowana. Kilka godzin później, na konferencji prasowej w Hongkongu, oficjalnie oznajmiono o przyznaniu tych nagród. Nagroda wynosi milion dolarów w każdej dziedzinie. W 2016 roku wynosiła już 1,2 miliona. W dziedzinie matematyki tym razem przyznano nagrodę dwóm osobom, tak że faktycznie dostałem pół miliona.

Kasia była wtedy w szpitalu, po tragicznym wypadku samochodowym. Zaraz do niej pojechałem – jeździłem zresztą codziennie do szpitala. Była w bardzo ciężkim stanie, stąd też miałem mieszane uczucia, czy powinienem jej mówić o nagrodzie. Z powodu jej wypadku przerwałem zresztą kontrakt w Zurychu w Szwajcarii i przyjechałem do Princeton, aby być przy żonie.

JSz: Nagrodę otrzymał Pan w doborowym towarzystwie pięciorga znakomitych naukowców z kilku krajów. Proszę opowiedzieć, jak wyglądała cała ceremonia: gdzie się odbywała, ilu było tych, którzy was podziwiali?

HI: To jest nagroda przyznawana co roku przez The Show Price Foundation in Hong Kong. Fundację tę założył w roku 2002 Run Run Shaw – magnat filmowy i telewizyjny w Hongkongu. Zmarł dwa lata temu w wieku 107 lat. Nagroda ta określana jest często jako „Nobel Wschodu”. Przyznawana jest w trzech dziedzinach: w astronomii, nauce o życiu i medycynie (Life Science and Medicine) oraz w matematyce (Mathematical Sciences). Po raz pierwszy nagrody te zostały wręczone w roku 2004. W roku 2015 nagrodę w dziedzinie astronomii otrzymał amerykański naukowiec, mający polskie korzenie, William J. Borucki – jest on odpowiedzialny w Ames Research Center w NASA za Kepler Mission, czyli za badanie planet. W medycynie nagrodę otrzymały dwie osoby – za bakterie, które się komunikują: Bonnie L. Bassler – profesor w Department of Molecular Biology Princeton University i E. Peter Greenberg – profesor mikrobiologii The University of Washington w Seattle. W matematyce też było dwóch nagrodzonych: Gerd Faltings z Max Planck Institute for Mathematics w Bonn w Niemczech i ja.

Nasz pobyt w Hongkongu trwał cztery dni. Wręczenie nagród, czyli The Shaw Prize Award Presentation Ceremony 2015 (www.shawprize.org), odbyło się wieczorem, 24 września w Hong Kong Convention and Exhibition Centre. Dyplomy i medale wręczał mistrz ceremonii CY Leung – przewodniczący Chief Executive of the Hong Kong Special Administrative Region, czyli gubernator Hongkongu.

Po ceremonii wręczenia nagród, przy pięknych, fantastycznie udekorowanych okrągłych stołach, zasiedliśmy do kolacji. Wszyscy laureaci siedzieli przy jednym stole. Obok nas zasiadł gubernator Hongkongu. Miałem okazję kilka minut z nim porozmawiać. Opowiedział mi co nieco o historii tego fantastycznego miasta.

Na życzenie organizatorów musieliśmy przygotować dla nich wiele informacji. Jako laureat musiałem napisać autobiografię, potem drugą, pełniejszą, ze szczegółami; musiałem także przygotować „acceptance speech”. Taką mowę dziękczynną za nagrodę wygłaszał każdy nagrodzony, zaraz po otrzymaniu medalu i dyplomu, i nie mogła ona trwać dłużej niż 3 minuty. Wszystkie te informacje trzeba było posłać organizatorom dużo wcześniej.

Dzień przed ceremonią odbyła się konferencja prasowa z udziałem wszystkich laureatów. Następnego dnia, po ceremonii wręczenia nagród, wygłosiłem wykład na Uniwersytecie w Hongkongu – każdy z laureatów miał taki obowiązek. Dzień później wygłosiłem wykład w Museum of Art and Sciences w Hongkongu, połączony z dyskusją. Było to tak zwane public forum. Musiałem opowiedzieć o sobie, a potem odpowiadałem na pytania z sali. To też należało do obowiązków laureata.

To wszystko było fantastycznie przygotowane. Byliśmy traktowani jak… prawdziwi laureaci! Podczas samej ceremonii wiedzieliśmy dokładnie, kto i kiedy ma wyjść, jak przejść po czerwonym dywanie, w którym miejscu stanąć, bo wcześniej mieliśmy próbę… Towarzyszyła nam piękna muzyka, a sala była pięknie udekorowana. Podczas oficjalnej ceremonii członkowie komisji przyznającej nagrody przedstawili laureatów. Wszystko odbywało się w świetle lamp, przed zaproszonymi gośćmi. Trudno było się nie wzruszyć.

JSz: Czy towarzyszył Panu ktoś z rodziny? Czy mieliście czas na to, aby obejrzeć Hongkong i zobaczyć coś więcej, przynajmniej kawałeczek Chin?

HI: Żona Kasia nie mogła ze mną pojechać ze względu na jej stan zdrowia, więc towarzyszyła mi młodsza córka Ania. Trochę mało czasu było na zwiedzanie samego Hongkongu, ale co nieco zobaczyliśmy. Mieszkaliśmy w luksusowym hotelu. Każdy z laureatów miał do dyspozycji samochód z kierowcą, tak że nie martwiliśmy się o to, jak i kiedy dojechać na miejsce spotkania. Było to niesamowite przeżycie, coś takiego zdarza się raz w życiu…

JSz: Czy były reakcje polskich placówek naukowych i polskich naukowców na Pańską nagrodę?

HI: Nieliczne na początku. Muszę powiedzieć nieskromnie, że trochę mnie to zdziwiło. Otrzymałem życzenia z Instytutu Matematycznego w Warszawie. Złożył mi też życzenia mój promotor pracy doktorskiej, profesor Andrzej Schinzel. To wszystko.

Natomiast bardzo przeżywał to całe wydarzenie mój brat Tadeusz i oczywiście serdecznie mi gratulował. Jest bardzo dumny ze mnie. Tadeusz jest obecnie profesorem matematyki na Syracuse University w stanie Nowy Jork. Otrzymał wiele nagród i ma wysokie notowania. Zajmuje się zupełnie czymś innym niż ja, między innymi równaniami różniczkowymi cząstkowymi, a także geometryczną teorią funkcji. Kiedyś spotykaliśmy się bardzo często, teraz, niestety, bardzo rzadko, bo daleko od siebie mieszkamy. Ode mnie trzeba jechać samochodem do Syracuse około 6 godzin. Za to czasami do siebie dzwonimy.

JSz: Co ciekawe, pierwszy z gratulacjami dla Pana pospieszył prezydent Elbląga, wyprzedził wszystkich innych. Dlaczego akurat on, czyżby miał w tym jakiś interes i jakieś służby, które informują go o Pana poczynaniach?

HI: To na pewno wyszło z jego serca. Kiedy opuściłem Elbląg, bo podjąłem studia w Warszawie, a potem wyjechałem do USA, rzadko bywałem w tym mieście. Dopiero od mniej więcej 10 lat te kontakty znowu się ożywiły. W roku 2006 Rada Miasta przyznała mi honorowe obywatelstwo miasta Elbląga. Nie dziwię się więc, że prezydent miasta zachwycił się tą nagrodą dla mnie. Pierwsze artykuły o mojej nagrodzie ukazały się w prasie elbląskiej. Mogę więc powiedzieć, że Elbląg się wykazał. Warszawa później.

JSz: Problemów matematycznych rozwiązał Pan – i wciąż Pan rozwiązuje – co niemiara. I co chwila dostaje Pan jakąś nagrodę. Proszę wymienić przynajmniej kilka tych, które są dla Pana najważniejsze i najcenniejsze?

HI: The Shaw Prize Award jest dla mnie niewątpliwie nagrodą najważniejszą, bo jest bardzo prestiżowa i niewiele osób ją otrzymuje. Mamy tysiące bardzo dobrych matematyków na świecie, a tylko dwóch otrzymało tę nagrodę w 2015 roku, więc mam się z czego cieszyć.

Wśród cennych nagród, jakie otrzymałem, niewątpliwie są: Medal Sierpińskiego przyznany mi w 1996 roku przez Polskie Towarzystwo Matematyczne, The Jurzykowski Prize – nagroda przyznana mi w 1991 roku przez Alfred Jurzykowski Foundation w Nowym Jorku oraz Medal Stefana Banacha, który otrzymałem w maju 2015 roku od Polskiej Akademii Nauk, a więc przed nagrodą Shawa.

Bardzo sobie cenię nagrodę „Leroy P. Steele Prize”, którą otrzymałem w 2011 roku od American Mathematical Society za książki – monografie dla studiujących na poziomie badań naukowych, co jest wyrazem uznania nie tylko za moją pracę naukową, ale również za pracę edukacyjną. A pedagogów, którzy są bardzo dobrzy i zasługują na wyróżnienia, jest bardzo dużo. Jestem dumny z tej nagrody, bo mogę się nią pochwalić wśród studentów, że potrafię też zrozumiale redagować materiał naukowy.

W USA jestem członkiem American Academy of Arts and Sciences. A kiedy zostałem członkiem National Academy of Sciences władze Rutgers University tak były z tego faktu dumne – bo to jest prestiż i ogromne wyróżnienie – że billboard z moim nazwiskiem i zdjęciem pojawił się na stacji kolejowej w New Brunswick. Pojawiły się też artykuły o mnie w gazetach amerykańskich. No i jestem członkiem Polskiej Akademii Umiejętności w Krakowie. Wielkim wyróżnieniem jest dla mnie zawsze zaproszenie na Międzynarodowy Kongres Matematyków, który odbywa się co cztery lata. Byłem zaproszony trzy razy: do Helsinek, Madrytu i Berkeley w Kalifornii w USA.

JSz: Rozwiązanie jednego problemu matematycznego powoduje…  powstanie następnego. Oznacza to, że nigdy nie osiągniemy końca, nie znajdziemy ostatecznej odpowiedzi, czyli jest Pan skazany na pracę, matematyczne myślenie, do końca życia. Taka perspektywa jest dla Pana przyjemna, pobudzająca, czy wręcz przeciwnie – przerażająca?

HI: To prawda. Ale ja się tym nie przejmuję, że jest tyle pracy, bo nawet gdy przejdę na emeryturę, to nie rozstanę się z matematyką.

JSz: Kiedy wybiera się Pan na emeryturę? Czy w ogóle jest możliwe dla matematyka słodkie lenistwo i w konsekwencji skończenie z myśleniem?

HI: Przejście na emeryturę jest sprawą techniczną, a przywiązanie do matematyki zostaje, trudno się z nią rozstać. Czasami jedynie marzy mi się przejście na emeryturę z powodu wygody. Odpadają bowiem liczne obowiązki na uniwersytecie, między innymi opieka i troska o warunki pracy dla studentów i prace w komisjach, a wówczas więcej czasu można poświęcić na poszukiwania i badania. Na szczęście na moim uniwersytecie nie ma obowiązku przechodzenia na emeryturę, co mnie bardzo cieszy. Jeśli nie byłbym zdolny fizycznie czy nawet umysłowo do dalszej pracy, to wówczas nie miałbym wyboru – musiałbym zostać emerytem. Mam nadzieję, że do takiej sytuacji jednak nie dojdzie.

Princeton Junction, NJ, 31 października 2015 – 9 stycznia 2016 r.

Wywiad pochodzi z książki Janusza M. Szlechty „Widziane stamtąd. Wybór wywiadów z Polakami żyjącymi gdzieś w świecie”, wyd. Instytut Wydawniczy Kreator, 2017 r.

Rozmowa z Anną Gordijewską – dziennikarką „Kuriera Galicyjskiego” we Lwowie, aktorką i przewodnikiem po  mieście.

Janusz M. Szlechta: Cały świat śledzi z niepokojem to, co dzieje się na wschodzie Ukrainy. Rosja zabrała Ukrainie Krym, trwają walki w Donbasie. Czy czujecie tę wojnę we Lwowie? Czy nie boicie się, co dalej będzie, jak to się zakończy?

Anna Gordijewska: Kiedy „wybuchnął” Majdan – była euforia. Wyszli tam protestować głównie młodzi ludzie, była nadzieja, że coś się zmieni, że w kraju będzie lepiej. Ale kiedy przerodziło się to w walki, kiedy rozpoczął się konflikt zbrojny z Rosją i w grę weszły duże pieniądze – bo rozpoczęła się również wojna oligarchów – ludzie zaczęli się bać.

W Donbasie codziennie giną ludzie, więc codziennie towarzyszy nam lęk o to, jak się ta wojna skończy… Tego nikt nie wie. My w telewizji widzimy to samo, co oglądają ludzie w Polsce i w Stanach Zjednoczonych. Jeśli nie ma potrzeby, nikt nie jedzie tam, gdzie trwają walki. Ja tam nie byłam…

We Lwowie bezpośrednio wojny nie widać. Ale to jest przecież jeden kraj, więc odczuwamy wojnę przede wszystkim emocjonalnie i ekonomicznie. Zarabiamy mniej, wzrosło bezrobocie. W rodzinach, w których są synowie, panuje strach przed tym, co będzie, bo jest ogłoszona mobilizacja. Chłopcy są brani do armii. Część młodych mężczyzn wyjechała za granicę, także do Polski; niektórzy nie odbierają „powistek”, czyli powołań do wojska. Wielu młodych chłopaków mówi: My jesteśmy patriotami, gotowi jesteśmy pójść walczyć, ale chcemy wiedzieć, dla kogo mamy walczyć! Panuje bowiem wielki chaos w ludzkich głowach i sercach. Wojna ta często odbierana jest jako wojna oligarchów. Rosja nie przyznawała się, że wysłała na Krym wojska specjalne, aby go zdobyć. My wiemy tylko tyle, że pojawiają się nagle „zielone ludziki”, a w sklepach można kupić wojskowe mundury.

Dla nas jest jasne jedno: Krym został zabrany Ukrainie! Nie ma bezpośredniego połączenia z Rosją, więc Rosja będzie walczyć, dopóki nie zdobędzie korytarza we wschodniej Ukrainie. We Lwowie obserwujemy natomiast, że jest coraz więcej osób rosyjskojęzycznych. Są to na ogół uciekinierzy ze wschodniej Ukrainy. Do czasów wojny we Lwowie dominował język ukraiński. Oczywiście było sporo turystów, w tym Polaków, więc nasz język też był często słyszany. Kiedy prezydentem był Wiktor Juszczenko, zaczęła się walka z językiem rosyjskim i w pewnym momencie jakby zniknął z oficjalnego obiegu.

JSz: A czy ludzie ze Lwowa uciekają, próbują znaleźć sobie bezpieczniejsze miejsce do życia – myślę tu głównie o naszych rodakach?

AG: Oczywiście, że uciekają, zresztą nie tylko nasi. Polacy z Polski zawsze mieli większe możliwości wyjazdu za chlebem, czy z innych powodów, aniżeli Polacy ze Lwowa. Po II wojnie światowej wielu Polaków zostało zmuszonych do opuszczenia Lwowa, nie mieli wyboru. W późniejszych latach ci, którzy tutaj zostali, uświadamiali sobie, że jednak żyją w obcym kraju. Stąd też pojedynczo, lub całymi rodzinami – jeśli tylko było to możliwe – wyjeżdżali do Polski i próbowali ułożyć sobie tam życie. Dużo osób opuściło Lwów po ogłoszeniu stanu wojennego w Polsce. Podobnie jest dzisiaj.

Aby zostać we Lwowie, trzeba być człowiekiem z charyzmą. Jeżeli ktoś żyje nie tylko dla siebie, widzi potrzebę udzielania się i pracy dla innych, zawsze znajdzie swoje miejsce. Ale też sporo jest takich rodaków, którzy nigdzie nie wyjechali, bo nie mieli dokąd, do kogo, nie mieli pomysłu na wyjazd albo odwagi.

JSz: A Ty… nie próbowałaś wyjechać do Polski? Na pewno znalazłabyś tam swoje miejsce, masz przecież wielu przyjaciół, jesteś osobą znaną w kręgach dziennikarskich…

AG: Nie ukrywam, że miałam dylemat, co robić? Szybko jednak uświadomiłam sobie, że jednak nie, nigdzie nie jadę… Urodziłam się przecież we Lwowie – to jest moja mała ojczyzna. Uczyłam się w polskiej szkole imienia św. Marii Magdaleny, która w 2016 roku będzie obchodzić piękny jubileusz 200-lecia działalności. Niewielu Polaków na świecie może się dzisiaj pochwalić, że uczyli się w szkole z tak bogatymi tradycjami. W tej szkole uczyło się wielu znakomitych Polaków.

W czasach Związku Radzieckiego we Lwowie były dwie polskie szkoły: szkoła imienia Marii Magdaleny i imienia Marii Konopnickiej – założona już po II wojnie. Sowieci uznali, że Polakom wystarczy jedna szkoła i chcieli jedną z nich zamknąć – wybór padł na tę, w której ja się uczyłam. Dzisiaj gorąco dziękujemy naszym rodzicom za to, że mieli odwagę jej bronić. Specjalna delegacja, złożona z matek, pojechała do Moskwy prosić, aby nie zamykano szkoły, bo jest bardzo potrzebna. W tej delegacji była również moja mama Maria (z domu Wołoszyńska). Mama była zawsze kobietą zdecydowaną i śmiałą w swoich wypowiedziach, decyzjach i poczynaniach. Władze sowieckie powiedziały wtedy tak: my wam zostawimy tę szkołę, ale pod warunkiem, że stworzycie w niej muzeum jakiegoś polskiego bohatera. Wówczas rodzice zaproponowali, aby utworzyć muzeum Feliksa Dzierżyńskiego.

Teraz może się to wydawać śmieszne, a nawet niesamowite, ale należy pamiętać, jakie to były czasy. Brzmi to jak paradoks, ale właśnie Feliks Dzierżyński uratował  szkołę przed zamknięciem. Co jakiś czas przychodziła komisja i pytała kierownictwo szkoły: jest muzeum? No jest – mówiła dyrektorka. A kto jest bohaterem tego muzeum? – pytała dalej komisja. No, Feliks Dzierżyński – padała odpowiedź. Członkowie komisji z uznaniem kiwali głowami i odchodzili. Ja, jako uczennica, nigdy w tym muzeum nie byłam. Zresztą moi koledzy i koleżanki również. Ale dzięki temu muzeum szkoła przetrwała…

JSz: No, a wcześniej nie próbowałaś wyrwać się ze Lwowa w świat, zmienić coś w swoim życiu?

AG: Moja młodość, ta piękna i szalona nieco, przypadała na lata, kiedy w Polsce był okres strajków, potem stan wojenny, potem czas lizania ran po stanie wojennym… Uczyłam się we Lwowie, bo nie miałam żadnego wyboru, żadnej możliwości wyjazdu dokądkolwiek. My, Polacy, mieliśmy określony status. Nie odczuwałam, aby mnie ktoś śledził czy prześladował, ale niemal na każdym kroku odczuwaliśmy to, że jesteśmy inni. Na studia dostawali się najzdolniejsi oraz dzieci kołchoźników, wojskowych, członków komunistycznej partii… Polacy byli gdzieś tam daleko w kolejce, a więc szanse na podjęcie studiów były niewielkie.

JSz: A czy mogliście normalnie, na co dzień mówić po polsku? Nie ponosiliście konsekwencji z tego powodu, że mówiliście w tym języku?

AG: Język polski w tym mieście był popularny i potrzebny, bo było to miasto na pograniczu. Używali go nawet Ukraińcy na różnych szczeblach, którzy uczyli się go w przedwojennych gimnazjach. Nie było wówczas filologii polskiej na Uniwersytecie Lwowskim, tylko katedra filologii słowiańskiej. Nasza młodzież miała wówczas szanse wyjazdu na studia polonistyczne jedynie do Wilna. Gdybym wtedy wyjechała do Polski, na pewno moje życie ułożyłoby się inaczej. Tuż przed stanem wojennym wyjechała do Polski moja mama, nieco później moja starsza siostra Jolanta.

JSz: Czy dziennikarstwo to był Twój świadomy wybór i chciałaś się poświęcić tej profesji? Myślałaś już wówczas o pracy w mediach polskich czy rosyjskojęzycznych?

AG: Tak, to była moja przemyślana decyzja. Nie mam problemu z pisaniem w języku ukraińskim czy rosyjskim, ale myślałam o pracy przede wszystkim w mediach polskich. Skończyłam studia dziennikarskie w Akademii Poligraficznej we Lwowie, ze specjalizacją „redaktor naukowo-technicznej literatury i informacji”. Kiedy zdobyłam dyplom, dowiedziałam się, że jestem w ciąży. Mogłam pisać pracę doktorską, bo zostałam wytypowana przez mojego promotora, ale wybrałam doktorat z… macierzyństwa. Urodziłam córeczkę Kasię, a trzy lata później Elizę.

W tym czasie mój mąż, który był wykładowcą w Akademii Poligraficznej, bardzo intensywnie pracował, gdyż chciał obronić doktorat. Ja poświęciłam się więc wychowywaniu dzieci i domowi. I byłam bardzo szczęśliwa.

Kiedy dziewczynki już troszkę podrosły, zaczęłam szukać pracy, ale chciałam, aby była to praca związana ze środowiskiem polskim. Byłam przez wiele lat odseparowana od tego środowiska, obracałam się wśród lwowiaków różnych narodowości, czułam więc potrzebę powrotu do środowiska polskiego. Moje córki poszły oczywiście do polskiej szkoły im. Marii Magdaleny. Szybko zostały harcerkami, więc wówczas zaczęłam udzielać się w harcerstwie.

Pewnego razu dyrektorka szkoły Marta Markunina zapytała mnie, czy nie chciałabym studiować w Polsce. Warunek był taki, że jak skończę studia i wrócę do Lwowa, to będę pracować w Polskim Radiu Lwów.

Ojciec powiedział wówczas: Twój pociąg odjeżdża i jeśli chcesz coś w życiu osiągnąć, to musisz do niego wsiąść, nawet do ostatniego wagonu. Natomiast mój mąż powiedział: Kiedy urodziłaś drugą córkę – ja broniłem doktorat; ty zrezygnowałaś wówczas ze swojego doktoratu. Teraz, kiedy jest taka możliwość, skorzystaj z niej i jedź na studia do Polski. My sobie tutaj damy radę.

JSz: No i co, wsiadłaś do tego pociągu, który powiózł Cię do Polski i otworzył przed tobą inny świat?

AG: Bardzo dziękuję za to moim ukochanym mężczyznom, którzy byli i są dla mnie prawdziwą opoką. Teraz wiem, że aby coś w życiu osiągnąć, trzeba mieć wsparcie bliskich ludzi. Nie była to łatwa decyzja, nie było mi też łatwo studiować, ale dzięki tej decyzji moje życie bardzo się zmieniło – oczywiście na lepsze.

Skończyłam Studium Komunikowania Społecznego i Dziennikarstwa na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim w Lublinie. Studia trwały dwa lata, w trybie stacjonarnym. Zazwyczaj cztery dni byłam w Lublinie, a na koniec tygodnia jechałam do Lwowa, do rodziny. Pamiętam, jak dojeżdżałam do Lwowa autobusem, często pełnym handlarzy z worami załadowanymi towarem.

JSz: Co Ci te studia dały, czego się tam nauczyłaś? Czy było to przydatne później w twojej codziennej pracy?

AG: Była to naprawdę dobra szkoła życia i dziennikarstwa. Mieliśmy wspaniałych wykładowców – byli to znani dziennikarze prasowi, radiowi i telewizyjni. To był czas, kiedy do telewizji i do mediów zaczęły wkraczać komputery.

Dyrektor Studium Komunikowania, ks. prof. Leon Dyczewski, kiedy nas żegnał i wręczał nam dyplomy po jego ukończeniu w roku 1997, powiedział o mnie: Ta pani wraca do Lwowa i będzie nowoczesną dziennikarką, będzie mogła korzystać z komputerów i na pewno będzie ważnym łącznikiem Lwowa z Polską.

Miałam dodatkowy powód do dumy, bo dyplom ukończenia studium wręczył mi sam Krzysztof Zanussi, znakomity reżyser filmowy, który również prowadził z nami zajęcia. Świadkami tego wydarzenia były moja mama i siostra.

JSz: Pracę dyplomową zapewne pisałaś o Lwowie, bo… nie widzę innej możliwości.

AG: Oczywiście. W pierwszej chwili stwierdziłam, że będę pisać o Lwowie, tak od serca. Po rozmowie z moją promotorką Anną Kaczkowską – jedną z najlepszych wówczas dziennikarek Radia Lublin – doszłam do wniosku, że temat zawężę i opiszę Cmentarz Łyczakowski.

W latach 90. polskie władze rozpoczęły trudne rozmowy ze stroną ukraińską na temat renowacji tego cmentarza. Planowano ukończenie prac w roku 1998. Kiedy pisałam tę swoją pracę, któregoś dnia przyszłam na cmentarz. Prowadzono właśnie prace ekshumacyjne. Zobaczyłam ciała obrońców Lwowa, tak zwanych Orląt, którzy zmarli śmiercią naturalną wiele lat później i byli pochowani nieco dalej od tych, którzy zginęli w walce. W latach 70. przez te nagrobki została poprowadzona asfaltowa droga.

Przyszłam z mikrofonem, aby nagrywać rozmowy. Przy ekshumacji pracowała wówczas ekipa katyńska pod kierownictwem prof. Andrzeja Koli z Torunia. Nigdy nie zapomnę tego momentu: zobaczyłam rozkopane groby, ludzkie czaszki na wierzchu, kości rąk i… po prostu przestraszyłam się. Prof. Kola powiedział wtedy do mnie: Niech się pani nie boi tych ludzi w grobach. Trzeba się bać żywych, którzy nie zawahali się zbudować drogi na grobach ludzi.

Wiele razy przychodziłam potem na cmentarz i zaprzyjaźniłam się z tą ekipą. Kiedy wreszcie w 2005 roku nastąpiło otwarcie odrestaurowanego Cmentarza Łyczakowskiego i dla mnie zabrakło miejsca w pierwszych rzędach podczas tej uroczystości, cała ekipa z prof. Kolą wstała i zaprosili mnie do siebie. To są momenty, których nie sposób zapomnieć. Tytuł mojej pracy brzmiał: Wspólnota żywych i umarłych. Opisałam historię Cmentarza Łyczakowskiego wraz z Cmentarzem Orląt i wiele miejsca poświęciłam właśnie ekshumacji.

JSz: Skończyłaś studia w Lublinie i wróciłaś do Lwowa. Czy właśnie wtedy trafiłaś do Polskiego Radia Lwów?

AG: Tak, podjęłam pracę w radiu. Była to praca w pełni społeczna, nikt tam nie miał etatu. Radio powstało w 1992 roku, więc już w trakcie studiów współpracowałam z tą rozgłośnią – przede wszystkim przekazywałam korespondencje z Lublina. Kiedy ruszałam na miasto z mikrofonem w ręku i słuchałam znakomitych ludzi, uświadomiłam sobie, że najważniejszy dla mnie jest Lwów. Starałam się gromadzić jak najwięcej informacji o tym mieście, czym ono było kiedyś dla Rzeczypospolitej, dla Polaków. Spotykałam wielu ludzi, którzy pamiętali dawny Lwów i dawne życie na Kresach, nagrywałam ich. Cieszę się, że nagrałam tylu wspaniałych ludzi, że miałam możliwość ich spotkać, dotknąć ich, porozmawiać z nimi.

Zaczęłam nadawać korespondencje ze Lwowa do różnych rozgłośni w Polsce, ale także za granicą – w tym do Chicago oraz do polskiej sekcji Radia BBC w Londynie. Dostałam zaproszenie do Anglii, gdzie spotkałam się z legendą przedwojennego Radia Lwów Władą Majewską. Była wówczas ostatnią żyjącą osobą, która w tym radiu pracowała. Podczas nagrania wywiadu pani Włada rozpłakała się i powiedziała: Wszystko bym oddała, aby tylko wrócić do Lwowa. Usiłowałam jej wytłumaczyć, że tamtego Lwowa już nie ma, że to jest już inne miasto. A ona wówczas zauważyła: Tak, to prawda, ale miasto to nie są tylko kamienice. Miasto to przede wszystkim ludzie, którzy tworzyli ten niesamowity Lwów, którzy decydowali o jego klimacie i charakterze. To spotkanie utkwiło mi w pamięci do końca życia. Na półce pozostało kilka książek, podarowanych mi przez nią z dedykacją… Włada Majewska zmarła  w wieku stu lat.

Kiedy ci znani i mniej znani ludzie zaczęli odchodzić, nagle zaczęłam mieć pretensje do siebie, no bo przecież mogłam spotkać się z nimi, wysłuchać ich, nagrać, ocalić wiele ciekawych informacji, refleksji i przeżyć.

JSz: Wiem o czym mówisz… Ja już dawno uświadomiłem sobie, że nie ma takiej możliwości, aby do wszystkich ludzi, którzy nas zadziwiają czy zachwycają, dotrzeć, aby z nimi porozmawiać i utrwalić ich wiedzę i refleksje. Jeśli uda nam się zatrzymać w czasie chociaż niektórych z nich, to już jest powód do satysfakcji.

AG: Najpierw, kiedy jesteśmy dziećmi, widzimy, że odchodzą ludzie w wieku naszych dziadków, a potem w wieku rodziców. Teraz odchodzą nasi rówieśnicy… To zaczyna się rozumieć dopiero wówczas, kiedy człowiek osiąga wiek dojrzały. Dlatego zaczynam się śpieszyć, aby spotkać i nagrać jak najwięcej wspaniałych ludzi. Wiele wypowiedzi tkwi w mojej głowie, zmuszają mnie do refleksji. To jest to, co nas rozwija. Ksiądz Jan Twardowski napisał genialne słowa w swoim wierszu: Śpieszmy się kochać ludzi, tak szybko odchodzą…

JSz: Ile lat pracowałaś w Polskim Radiu Lwów? Kiedy i dlaczego z niego odeszłaś?

AG: Praca w radiu mnie fascynowała, wszystko co robiliśmy dawało nam radość, odczuwaliśmy, że jesteśmy potrzebni w polskim środowisku we Lwowie. Łączyły nas młodość, pasja i satysfakcja z pracy społecznej. Przepracowałam w radiu prawie 20 lat. Odeszłam na początku 2014 roku.

Zawsze jest tak, że coś się kończy… Postanowiłam poszukać dla siebie innego miejsca. Nie wolno bać się wyzwań, czegoś nowego. Jeśli coś przestaje się układać albo czujesz, że drepczesz w miejscu, to warto to zmienić. Odeszłam z radia i po kilku miesiącach dostałam propozycję pracy w „Kurierze Galicyjskim”.

Nie przyszło mi to lekko. Na szczęście za mocno nie bolało, bo jednak zostałam w mediach i robię to, co robiłam wcześniej, tylko troszeczkę inaczej.

JSz: Czym zajmujesz się w „Kurierze Galicyjskim”, jaką problematyką?

AG: „Kurier Galicyjski” powstał 8 lat temu. Jego założycielem, wydawcą i redaktorem naczelnym jest Mirosław Rowicki. On sam mówi, że kiedyś opisze swoją historię w pamiętnikach – zostawię więc to jemu. „Kurier Galicyjski” to największe polskie medium na Ukrainie. To nie tylko „papierowa” gazeta o nakładzie przekraczającym 10 tysięcy egzemplarzy. To także portal internetowy z powodzeniem spełniający rolę internetowej gazety codziennej – www.kuriergalicyjski.com. Wydajemy też pismo dla dzieci „Polak Mały”. Dwa lata temu powstała nasza telewizja, dostępna na razie w internecie na kanale YouTube: www.youtube.com/user/Kuriergalicyjski.

Niedawno ruszyło we Lwowie nasze radio, które współpracuje z Radiem Wnet w Warszawie, prowadzonym przez Krzysztofa Skowrońskiego. Na pewno będziemy się rozwijać. Na łamach gazety czytelnik może znaleźć różne tematy: od kulturalnych, sportowych, historycznych, poprzez społeczne, po aktualne wydarzenia polityczne. Jeśli trzeba przygotować bieżące informacje czy materiały to oczywiście to robię, ale przede wszystkim postanowiłam robić dalej to, co robiłam przez tyle lat w radiu – chcę zachować w pamięci swojej i ludzi te postacie, które są tego warte, bo są – bądź byli – wielkimi Polakami. Staram się też odnajdywać i nagrywać ciekawych ludzi z Kresów.

W pewnym momencie w „Kurierze Galicyjskim” moim żywiołem stała się telewizja. Film, pokazujący człowieka i zawierający jego wypowiedzi, ma zdecydowanie większą wartość dokumentalną, aniżeli sam głos nagrany na taśmie czy na elektronicznym rejestratorze. Staram się więc takie materiały filmowe obecnie realizować.

Rok temu, podczas Przeglądu Filmów Polskich „Pod Wysokim Zamkiem”, odbyło się spotkanie z legendą polskiego kina Danutą Szaflarską. Miałam możliwość zadania kilku pytań słynnej aktorce i oczywiście zapytałam, czy była kiedykolwiek we Lwowie. Odpowiedziała, że dawno marzyła o tym, aby przyjechać do naszego miasta. Przyznała się, że przed wojną miała propozycję studiowania we Lwowie, ale nie zdążyła… A wojna zmieniła wszystkie plany. To wspaniała aktorka, kobieta pełna pogody ducha – z takich ludzi trzeba brać przykład. jak uśmiech upiększa każdego człowieka. W wieku 99 lat przyjechała po raz pierwszy do Lwowa! Czyli nigdy nie jest za późno.

Później obejrzeliśmy film dokumentalny o jej życiu i twórczości. Wyszłam ze spotkania zauroczona panią Danutą i natchniona. Spotkałam przy wyjściu z kina Zbigniewa Chrzanowskiego – aktora, reżysera i dyrektora Polskiego Teatru Ludowego we Lwowie. Zapytałam go, czy zgadza się na to, abym nakręciła film o nim i o teatrze…

Obecnie pracuję nad największym swoim dziełem – 30-minutowym filmem dokumentalnym, który będzie nosił tytuł  „Moje magiczne miejsca”. Jest to sentymentalna wędrówka Zbigniewa Chrzanowskiego, z którym odwiedzamy najważniejsze miejsca związane z historią i działalnością przedwojennej sceny polskiej we Lwowie. Film ten był przedstawiony na festiwalu filmów emigracyjnych  EMIGRA w Warszawie.

JSz: Czy „Kurier Galicyjski” jest dostępny w Polsce?

AG: Jest to aktualnie największe polskie pismo dostępne w całej Ukrainie. Ma się dobrze i nawet się rozwija. Jest dostępne w Warszawie i Przemyślu. Można też zamówić prenumeratę do Polski i innych krajów za pośrednictwem naszej redakcji. Wystarczy wysłać e-mail na adres [email protected]. Jeśli ktoś chce zobaczyć, co i jak robimy, to mamy, jak już wspomniałam, własny portal internetowy: www.kuriergalicyjski.com Tam też można przeczytać każdy numer „Kuriera” w pdf-ie, a także obejrzeć nasze filmy. Mamy sporo współpracowników w Polsce, piszą też do nas pasjonaci z całego świata. Główna siedziba redakcji jest we Lwowie.

JSz: Jakie inne polskie media – oprócz Polskiego Radia Lwów i „Kuriera Galicyjskiego” – istnieją we Lwowie i innych miastach Ukrainy?

AG: We Lwowie nie ma aktualnie innych polskich mediów, oprócz tych, które wymieniłeś, jeśli nie liczyć wydawanego w niewielkim nakładzie kwartalnika Federacji Organizacji Polskich na Ukrainie – „Nasze Drogi”. Nie mamy tu też żadnych gazet z Polski. Nie ma już, niestety, polskiej księgarni, która istniała w czasach Związku Radzieckiego. Niestety teraz, kiedy ludzie często nie mają na chleb, a ceny polskich książek są wysokie – po prostu nie stać ich na taki wydatek. Dzięki internetowi nie ma dzisiaj problemu ze słuchaniem polskich stacji radiowych czy oglądaniem programów telewizyjnych – niestety, większość z nich jest zakodowana.

Na Ukrainie jest kilka polskich rozgłośni radiowych i telewizyjnych. Poza Lwowem i Stanisławowem, gdzie nadawana jest w eterze, tworzona przez „Kurier Galicyjski”, audycja „Na polskiej fali”, istnieje też polska rozgłośnia w Berdyczowie. Polskie audycje telewizyjne nadawane są w Winnicy, Żytomierzu i Łucku.

Wydawane są też polskojęzyczne gazety. W Winnicy, na Podolu, jest to miesięcznik „Słowo Polskie”, a w Kijowie dwutygodnik „Dziennik Kijowski” i kwartalnik „Krynica”. W mieście Ostróg wydawane jest „Wołanie z Wołynia”, a w Berdyczowie – „Mozaika Berdyczowska”. W Łucku wydawane jest dwujęzyczne pismo „Monitor Wołyński”. Istnieje też kilka lokalnych czasopism, które jednakże są wydawane w niewielkim nakładzie.

JSz: Aniu, poznaliśmy się latem, w roku 1998, w Clifton w stanie New Jersey, kiedy przyjechałaś do USA na zaproszenie Iwony Rachelskiej, ówczesnej szefowej telewizyjnego programu Studio 3. Udzieliłaś mi wywiadu, który ukazał się na łamach „Nowego Dziennika”. Mówiłaś wówczas pięknie o swoich trzech miłościach… Przypomnij zatem, jakie są te twoje miłości.

AG: Miałam wtedy trzy swoje miłości: polski Lwów, polską szkołę imienia Marii Magdaleny i Polskie Radio Lwów. Radio Lwów na pewno pozostanie dla mnie ważnym miejscem, bo oddałam mu prawie 20 lat swojego życia. Wielokrotnie groziło mu zamknięcie. Ratowaliśmy je dzięki wsparciu przyjaciół z zewnątrz – między innymi dzięki tobie, Januszu. Dzisiaj i zawsze będę tym wszystkim osobom wdzięczna, że pomagali nam ratować radio. A przecież była to nasza praca społeczna, płynąca z potrzeby serca. Dzisiaj doszła jeszcze czwarta miłość – do „Kuriera Galicyjskiego”.

Moje córki w pewnym momencie nawet się na mnie obraziły, że tak mówiłam, ale wyjaśniłyśmy sobie, że dom i rodzina to jest moja sfera prywatna, która podlega ścisłej ochronie i oczywiście jest dla mnie najważniejsza.

JSz: W 2002 roku spotkaliśmy się ponownie, tym razem w Tarnowie, podczas X Światowego Forum Mediów Polonijnych, które przez dwadzieścia lat organizowało Małopolskie Forum Współpracy z Polonią. Ja przyjeżdżałem jako dziennikarz nowojorskiego „Nowego Dziennika”, a ty jako dziennikarka Polskiego Radia Lwów. Wróćmy więc na chwilę do tamtych czasów, Forum dla dziennikarzy polskich rozsianych po świecie było bowiem bardzo ważnym wydarzeniem. Nie sposób o nim zapomnieć…

AG: Forum było ogromnie ważnym wydarzeniem, połączyło bowiem polskich dziennikarzy ze Wschodu z tymi z Zachodu. Dzięki Forum stało się coś, co było praktycznie nieosiągalne, ba, trudno było sobie coś takiego wyobrazić. My ze Lwowa, dzięki Forum, zyskaliśmy możliwość bezpośredniego kontaktu z kolegami z krajów zachodnich, także z USA. Te kontakty znakomicie owocują do dziś. Zawiązały się liczne przyjaźnie, nawzajem odwiedzamy się w różnych krajach, wspomagamy się dziennikarsko. Jak ktoś zajrzy na chwilę do Polski, natychmiast pędzimy jeden do drugiego, aby bodaj na chwilę się spotkać. Czegoś takiego nie mogłabym nawet wyśnić…

To, co robiliśmy na Forum Mediów Polonijnych, co przeżywaliśmy, czego uczyliśmy się – dzisiaj mogę to zupełnie szczerze powiedzieć – jest to nasz ogromny kapitał, który procentuje do dziś. Cały czas byliśmy przed kamerami i mikrofonami polskich stacji telewizyjnych i radiowych, udzielaliśmy wywiadów nawzajem jeden drugiemu – i to mnie również bardzo inspirowało. Dzisiaj bardzo żałuję, że wówczas nie nagrałam wywiadów z osobami, które już odeszły. Właśnie dopiero wtedy, kiedy ktoś odejdzie na zawsze, łapiemy się za głowę i mówimy: a dlaczego nie nagrałam z nim rozmowy, nie utrwaliłam tego, co ten człowiek miał do powiedzenia?!

Dzięki Forum moje Radio Lwów nawiązało współpracę z polskim radiem w Chicago. Co środę jeden z dziennikarzy telefonował do nas i przekazywał informacje nie tylko o tym, co działo się w środowisku polonijnym, ale również o normalnym życiu Ameryki.

Kiedy przyjechał do Lwowa Jan Paweł II w 2001 roku, dzwonili do nas i pisali koledzy z Ameryki, ze Szwecji czy z Argentyny i pytali, jak wygląda Lwów przed przyjazdem papieża, co robimy, jak się  przygotowujemy… Bo akredytowani dziennikarze przyjechali do Lwowa dopiero w dniu przyjazdu papieża. Podobnie było wówczas, kiedy wreszcie nastąpiło otwarcie Cmentarza Orląt Lwowskich w 2005 roku. Aby oddać atmosferę, wiedzieć coś więcej, trzeba być jednak na miejscu, trzeba w tym wydarzeniu uczestniczyć… a my byliśmy na miejscu.

JSz: Jedną z najstarszych istniejących polskich instytucji kulturalnych we Lwowie jest Polski Teatr Ludowy, który został założony w 1958 roku. Od wielu lat jesteś związana z tym teatrem, grywasz w różnych sztukach. Jak to się stało: przypadek czy autentyczna potrzeba zaprowadziła Cię na scenę?

AG: To było w maju w roku 2001. Zadzwoniła do mnie Jadwiga Pechaty, moja koleżanka, od zarania dziejów grająca w tym teatrze. Aniu, przygotowujemy „Kartotekę” Różewicza – powiedziała – i potrzebujemy pilnie, aby ktoś zagrał dziennikarkę. Pomyślałam sobie, że ty będziesz świetna w tej roli – dodała. Byłam zaskoczona, zmieszana. Nie wiem, czy sobie poradzę? – próbowałam się bronić. Nie martw się, poradzisz sobie – przekonywała mnie Jadwiga.

No i zgodziłam się. Była to ostatnia scena. Usiadłam na łóżku, wzięłam do ręki mikrofon i zaczęłam rozmawiać z głównym bohaterem, którego grał Zbigniew Chrzanowski. Pamiętam do dziś, jak drżała mi ze zdenerwowania ręka, w której trzymałam mikrofon. Przerażona pomyślałam, żeby tylko głos mi tak nie drżał… Ale w tym momencie nastąpiło olśnienie. Uświadomiłam sobie, że przecież w przeszłości kilka razy przeprowadzałam wywiady z panem Chrzanowskim – dyrektorem teatru, który kieruje nim do dziś. Oddzieliłam widownię od siebie i zaczęłam z nim rozmawiać tak, jak kiedyś, kiedy we dwoje siedzieliśmy i rozmawialiśmy… A to, że pytania wymyślił Różewicz, wcale mi nie przeszkadzało. Wszyscy koledzy aktorzy bali się, jak to wyjdzie, bo to była praktycznie improwizacja w moim wydaniu, nie było bowiem czasu na przygotowania. Stali za kulisami i patrzyli, i wsłuchiwali się. Udało się i wszyscy odetchnęli z ulgą. Od tego momentu rozpoczęła się moja przygoda z teatrem.

JSz: Jest to teatr wprawdzie amatorski, ale prezentuje świetny poziom, stawia wysokie wymagania aktorom i niełatwo dostać się do zespołu – oznacza to, że jesteś po prostu szczęściarą.

AG:  To nie ulega wątpliwości. Dyrektorem teatru i głównym reżyserem jest Zbigniew Chrzanowski – postać wielka i znana. W spektaklach gra wiele wspaniałych aktorek, które poświęciły się temu teatrowi bez reszty. Przeważają Polacy, ale są też Ukraińcy i Rosjanie. Warto wspomnieć, że wiele lat pracował w tym teatrze – jako scenograf i aktor – Walery Bortiakow, który był Rosjaninem, Sybirakiem. Tak zakochał się w tym polskim teatrze, i tak mu dobrze było wśród Polaków, że często podkreślał: Ja jestem największym Moskalem wśród Polaków.

Niestety, kilka lat temu odszedł od nas na zawsze. Pomagał w przygotowaniu dekoracji na obchody Święta 3 Maja i spadł z drabiny. Wkrótce potem zmarł. Miał niewiele ponad 60 lat. Bardzo nam go brakuje. Na początku lipca 2015 roku Jadzia zaprosiła kolegów i koleżanki do siebie. Dzisiaj są urodziny Walerego. Spotkajmy się – napisała na Facebooku. Dzięki takim spotkaniom mamy nadzieję, że Walery patrzy na nas z góry i się cieszy. Znowu byłam szczęściarą, że miałam okazję go poznać i pracować z nim.

Teatr wystawia ambitne sztuki we Lwowie, ale znają nas też w Polsce, w Czechach i na Litwie. Bierzemy udział w licznych festiwalach teatrów polonijnych. I wówczas często spotykam przyjaciół, którzy kiedyś uczestniczyli w Światowym Forum Mediów Polonijnych.

Jest to teatr amatorski, ale są to amatorzy zaawansowani, którzy grają od wielu lat. Każdy musi pracować, bo z czegoś trzeba żyć, ale teatr jest naszą pasją. Czujemy się jedną wielką rodziną. Najfajniejsze są momenty, kiedy siedzimy wszyscy w autobusie, a przed nami długa droga… Wtedy jest czas, aby porozmawiać, nacieszyć się sobą. Teatr stał się dla mnie bardzo ważny.

JSz: Jakie spektakle prezentujecie? Jakie role grywasz?

AG: Gram na ogół malutkie role, ale nie to jest najważniejsze. Cieszę się, że jestem w teatrze, że mogę uczestniczyć w różnych spektaklach i w życiu ludzi tego teatru. W końcu nie każdy może być w życiu gwiazdą!

Ludzie powinni czasami zatrzymać się w swoich ambicjach, pomyśleć nieco inaczej o sobie, o życiu. Nam jest razem dobrze – i to jest najważniejsze.

JSz: No dobrze, ale nie powiesz mi, że ot, tak sobie, z przypadku, zostałaś aktorką i to Cię cieszy. Nigdy nie marzyłaś o tym, aby występować na scenie, grać w filmach, nie próbowałaś się realizować jako aktorka?

AG: Oczywiście, że marzyłam o tym, żeby być gwiazdą. Kiedyś, jako mała dziewczynka, na podwórku wystawiałam spektakle swojego teatru lalkowego, reżyserowałam spektakle według znanych bajek. Była kurtyna, dzieciarnia na widowni, bilety – wszystko jak w krainie Melpomeny.

W szkole podstawowej im. Marii Magdaleny był teatr, który prowadziła nasza polonistka, pani Maria Iwanowa. Teatr ten nazywa się Baj i do dziś działa. Pani Maria wymyśliła kiedyś coś takiego, że para ubrana po krakowsku podchodzi do półki, zdejmuje z niej książkę, otwiera i nagle ożywają postacie z tej książki. Ja grałam rolę pani Słowikowej – miałam wtedy 9 lat. Ubrana byłam w piękny strój, który zrobiła mi mama. A sąsiad, który był malarzem, namalował do tego stroju pióra. Martwiłam się bardzo, dlaczego nie wraca do domu mój mąż – pan Słowik. A kiedy wreszcie się pojawił, powiedział: Przyszedłem późno, bo wieczór był tak piękny, że szedłem piechotą. Po spektaklu podszedł do mnie pan Leszczyc – starszy, dystyngowany pan, który uznał, że najlepiej prezentowałam się na scenie i wręczył mi ogromny kosz kwiatów. Były to pierwsze kwiaty, jakie otrzymałam od mężczyzny.

Kiedy byłam w ósmej klasie, zagrałam poważną rolę – byłam Telimeną w „Panu Tadeuszu” Adama Mickiewicza. Ale nie zbierałam mrówek… Pamiętam swoją kreację, która była pożyczona z Teatru Polskiego. Miałam wówczas długie włosy i mama zrobiła mi francuskie loki – długimi szczypcami, które rozgrzewała na gazie. Meble i lustra, które stały na scenie, pożyczały nam starsze wówczas panie, Polki – bo to były zachowane dobra rodowe. Wyszłam na scenę, potknęłam się, bo z trudem dźwigałam swój strój i omal nie upadłam nosem wprost w wystający gwóźdź. Zdołałam jednak utrzymać równowagę, ale z wrażenia zapomniałam swojej roli. Na szczęście wszystko dobrze się skończyło.

JSz: Jesteś dziennikarką, bo wybrałaś ten zawód, ale jesteś również aktorką. No i jesteś przewodnikiem po Lwowie – masz stosowny dyplom. To też był Twój świadomy wybór, wynikający z wewnętrznej potrzeby?

AG: Kiedy pracowałam społecznie w Radiu Lwów, gdzieś musiałam zarobić na swoje potrzeby i utrzymanie rodziny. Zarabiałam więc jako przewodnik po Lwowie. Pierwszą wycieczkę oprowadziłam w 2000 roku. Nigdy wcześniej nie przypuszczałam, że będę wykonywać dwie prace, które związane są z mikrofonem i gadaniem.

JSz: Czy teraz także, mimo wojny na wschodzie Ukrainy, oprowadzasz wycieczki po tym pięknym mieście?

AG: Oczywiście. Lwów, mimo wszystko, jest wciąż bardzo popularnym miastem wśród turystów. Nic dziwnego, drugiego takiego miasta przecież nie ma, a lwowska Starówka jest na światowej liście zabytków UNESCO.

Lwów żyje normalnie, jest piękny i pełen ludzi. Muszę jednak powiedzieć, że rok 2014 nie był dla przewodników dobry. Wojna sprawiła, że ludzie bali się podróżować. Po pewnym czasie Lwów znów zaczął przyciągać ludzi ze świata. W 2015 roku najwięcej przyjeżdża turystów z Polski – są to często podróże sentymentalne, powroty do przeszłości. Jeśli zapytam kogoś z Polski, co go tu, do Lwowa, sprowadziło, to prawie każdy odpowiada, że we Lwowie albo okolicach mieszkała kiedyś jego rodzina. Ktoś powiedział kiedyś, że wszystkie drogi prowadzą do Rzymu, a mnie się wydaje, że drogi prawie wszystkich Polaków prowadzą do Lwowa.

Zawsze podkreślałam, że kocham rzeczy piękne, bo urodziłam się w pięknym mieście. We Lwowie można dotknąć ręką wszystkich stylów architektonicznych, poczynając od renesansu. Swój gust i zamiłowanie do architektury kształciłam właśnie na ulicach Lwowa.

JSz: Czy pojawiają się we Lwowie turyści z krajów zachodnich?

AG: Tak. Niedawno, w Podhorcach koło Lwowa, gdzie znajduje się jeden z najpiękniejszy polskich pałaców – pałac Koniecpolskich i Rzewuskich – spotkałam turystów, którzy przyjechali samochodem z rejestracją czeską. Okazało się, że byli to Niemcy. Kiedy zapytałam ich, co tu robią, czego szukają, odpowiedzieli: Wędrujemy śladami cesarza Franciszka Józefa. Cesarz Austro-Węgier Franciszek Józef bywał w tym pałacu. Miał też swoją lożę w Operze Lwowskiej. Wychodziło się z niej bezpośrednio na dawną ulicę Legionów. Cesarz lubił przychodzić do opery podczas swoich pobytów w mieście, witał się z publicznością, a kiedy chciał wyjść – bo podobno lubił bardzo wcześnie chodzić spać – to po prostu po cichutku wychodził.

JSz: Co najchętniej pokazujesz zwiedzającym? Masz swoje ulubione miejsca?

AG: Oczywiście, ale zazwyczaj mamy określony program, dostosowany do danej grupy. Inny jest program dla grupy przebywającej we Lwowie jeden dzień, inny jest na dwa dni; zdarza się, że przygotowujemy program zwiedzania na trzy dni, ale rzadko – wtedy zazwyczaj grupa udaje się poza Lwów. W programie każdej grupy jest zwiedzanie Cmentarza Łyczakowskiego i Cmentarza Orląt Lwowskich.

Fenomenem Lwowa było to, że do II wojny światowej był stolicą trzech biskupów: obrządku rzymskokatolickiego, obrządku greckokatolickiego i ormiańskokatolickiego. Nawet Rzym nie był stolicą trzech biskupów. A trzy katedry, istniejące do dziś, są przepiękne i te katedry zawsze pokazujemy turystom. Rzymsko-katolicka szczególnie zapisała się w historii Polski, w niej bowiem 1 kwietnia 1656 roku złożył śluby król Jan Kazimierz.

W pałacu przy cerkwi świętego Jura, w 2001 roku, podczas jedynej wizyty we Lwowie, nocował papież Jan Paweł II. W tej cerkwi, pod batutą syna Mozarta – Ksawerego, odbyło się wykonanie słynnego „Requiem” napisanego przez ojca. Wybrał Lwów na miejsce koncertu, gdyż bardzo polubił to miasto, będące wówczas pod zaborem austriackim. Stąd też mamy we Lwowie słynną restaurację Amadeusz. Turyści często się dziwią, co tutaj robił kompozytor Mozart. My wyjaśniamy, że to nie Mozart, lecz jego syn Ksawery tutaj bywał. Kiedy miał 18 lat, założył we Lwowie Towarzystwo Świętej Cecylii.

A katedra ormiańska powstała w połowie XIV wieku, są w niej wspaniałe freski Jana Rosena. Po gruntownej restauracji, została ponownie otwarta w roku 2004, a na jej otwarciu pojawił się we Lwowie Charles Aznavour.

Ja kocham Lwów i z radością oprowadzam ludzi po tym mieście. I mogę o nim opowiadać w nieskończoność…

JSz: Czy chcesz przez to powiedzieć, że turysta jest skazany na przewodnika?

AG: No, może nie aż tak… Ale z przewodnikiem łatwiej i szybciej można poznać miasto i zaprzyjaźnić się z nim. Każdy turysta jest inny, różną ma wiedzę historyczną: dla jednych podawanie dat, nazw i nazwisk jest bez sensu, bo i tak nic z tego nie zrozumieją, a dla innych z kolei jest to nudne, bo to znają. Dlatego ja staram się opowiadać o Lwowie tak, jak pisali o nim Janicki czy Witold Szołginia. Już wielokrotnie mnie pytano, czy nie chciałabym napisać swoich opowieści o Lwowie. Owszem, chętnie, ale na razie nie mam na to czasu. Ale pomyślę o tym. Te opowieści dobrze jest ilustrować, bo turysta lubi oglądać obrazy czy zdjęcia, które pozostają w pamięci.

Najtrudniej jest oprowadzać młodzież, bo nie jest łatwo ją zaciekawić. Często robię więc tak, że ogłaszam konkursy z nagrodami. Pokazuję im na przykład widokówki, a potem pokazuję te obiekty, które widzieli na widokówkach. I jeśli ktoś zgadnie, że zabytkowy obiekt, który właśnie oglądamy, pokazałam na drugiej widokówce – ten otrzymuje nagrodę. I to sprawia, że młodzi ludzie zapamiętują to, co oglądali. Staram się też przeplatać opowieści o Lwowie moimi wspomnieniami o tym mieście: co mówiły moje babcie, co opowiadała mi mama, przytaczam fajne powiedzonka, recytuję czasem zapomniane wiersze… To sprawia, że ta opowieść o mieście nie jest jedynie historią, a miasto staje się normalne, bliższe.

JSz: Urodziłaś się i wychowałaś we Lwowie, w dawnym Związku Radzieckim, w zupełnie innych realiach niż dzisiejsze. Udało Ci się jednak zachować polskość, świetnie mówisz po polsku. Czy to zasługa domu rodzinnego?

AG: Pochodzę z rodziny mieszanej: mój ojciec jest Rosjaninem, urodził się na Syberii, ale matka jest Polką z krwi i kości. Poza ojczyzną nie jest łatwo zachować polskość. A trzeba pamiętać, że my nie jesteśmy na emigracji – my jesteśmy Polakami, od których ojczyzna odeszła. Moja mama Maria zadbała o ty, aby w domu wszyscy mówili po polsku, aby żyły polskie tradycje i polski język. Matka Polka to potrafi. W małżeństwach mieszanych wszystko w rodzinie zależy od matki Polki.

Ale też ważne jest to, w jakim środowisku się żyje. We Lwowie mamy dwa polskie kościoły: katedrę i kościół św. Antoniego, które nigdy nie były zamknięte, podobnie jak dwie polskie szkoły – i to nas uratowało. Bywając w innych miasteczkach i miastach na Ukrainie zrozumiałam, że tam, gdzie nie ma kościoła z mszą odprawianą po polsku, albo szkoły polskiej – język polski ginie. Zachować go w rodzinach, które najczęściej są mieszane – jest bardzo trudno.

Mama oddała mnie do polskiej szkoły, pomimo że w tamtych latach – a były to lata 60. – ani nie było to dobrze widziane, ani też nie przynosiło prestiżu. Dzisiaj szkoły polskie są bardzo modne, między innymi dlatego, że od kilku lat nasza młodzież może studiować w Polsce. Zasada jest taka: Polska kształci naszą młodzież po to, aby potem wracała do Lwowa i na Ukrainę. Ale niewielu wraca. I nie można mieć im tego za złe.

JSz: Klasycznym przykładem są Twoje córki…

AG: To prawda. Obie skończyły we Lwowie polską szkołę, w której ja się uczyłam, a potem studiowały w Polsce. Skorzystały ze specjalnego programu Ministerstwa Edukacji Narodowej dla rodzin pochodzenia polskiego. Kasia jest lekarzem chirurgiem, a Eliza jest farmaceutką. Obie mieszkają i pracują w Krakowie. Nasze pokolenie nie miało tej możliwości, aby studiować w Polsce. Dzisiaj jestem szczęśliwa, że moje córki mogły studiować w Polsce, że żyją i pracują w Krakowie.

JSz: Dzięki Światowemu Forum Mediów Polonijnych bywałaś raz w roku w Polsce. Teraz w Polsce bywasz bardzo często, no bo trudno żyć z dala od dzieci i wnuków. Jak ją odbierasz, jak się tutaj czujesz?

AG: Różnie Polacy mówią o swojej ojczyźnie, ale dla mnie Polska jest wspaniałym krajem. Najczęściej bywam w Krakowie, u moich córek, bo teraz mogę. Bacznie obserwuję Polskę od roku 1979. I muszę powiedzieć, że Polska bardzo się zmieniła, wypiękniała. Wioski i małe miasteczka, kiedyś brzydkie, zacofane i biedne, dzisiaj są piękne, zadbane, robią wspaniałe wrażenie. Polska nie musi się już wstydzić, jak kiedyś, pokazywać ludziom ze świata. Bo jest piękna!

JSz: Wciąż pędzisz, trudno za tobą nadążyć… Ale często uśmiechasz się, a zatem nie jest źle. Czujesz się spełniona?

AG: Jestem szczęśliwym człowiekiem, bo robię to, co lubię… Staram się cieszyć każdym dniem, każdym napotkanym człowiekiem, zrealizowanym wywiadem – bo uświadamiam sobie, że przecież nie dam rady sama wszystkiego zrobić, spotkać się ze wszystkimi, nagrać, utrwalić. To nie jest możliwe.

Kiedy zaczęłam pracować jako dziennikarka, moja mama w pewnym momencie powiedziała mi: Ty zaczynasz robić za gwiazdę. Wydaje mi się, że każdy, kto ma do czynienia z pracą twórczą, a więc aktor, dziennikarz czy malarz, w pewnym momencie jest dostrzegany przez ludzi, idą za tym nagrody, wywiady, uznanie. Zaczyna rosnąć, a nawet – jak mówiła moja babcia – woda sodowa troszeczkę uderza do głowy. Bo człowiek powinien być dowartościowany, czuć, że robi to, co jest ważne dla niego i dla innych. A ja czuję się dowartościowana. Także wtedy, kiedy ktoś, kogo oprowadzałam po Lwowie, mówi mi, że dziękuje mi za to, co mu pokazałam i o czym mówiłam, i że musi tutaj jeszcze wrócić.

JSz: Kiedy po odwiedzinach córek w Krakowie wracasz do Lwowa, nie czujesz lęku, obawy, że może jednak trzeba było zostać tam, nad Wisłą, bo tam jest spokojnie, pięknie i bezpiecznie?

AG: Nigdy w życiu nie spodziewałam się, że będę żyć w kraju, w mojej ojczyźnie, w której będzie wojna. I chociaż ta wojna nie dotyka nas bezpośrednio, nie widzimy jej, ale ona jest bardzo blisko nas, czujemy ją.

Cieszmy się każdym dniem, cieszmy się życiem. Za dużo czasu wszystkim Polakom, również we Lwowie, zajmują bezsensowne kłótnie. Zamiast kłócić się, powinniśmy się nawzajem wspierać, bo jest co robić. A kiedy będziemy się nawzajem szanować, rozumieć i wspierać, na pewno osiągniemy więcej i wszystkim nam będzie lepiej. Zawiść zżera, a kłótnie zabierają czas i energię. Jeśli chcemy być bliżej siebie i pracować wspólnie, aby zachować polskie tradycje i kulturę – to powinniśmy unikać wszelkich waśni. Bo przecież wszyscy Polacy mamy jeden cel, zarówno na Wschodzie, jak i na Zachodzie – żeby jak najdłużej zachować polskość. Róbmy więc jak najlepiej swoje.

JSz: Żałuję, że nie miałem nigdy okazji zwiedzać Lwowa pod Twoim przewodnictwem. Mam nadzieję, że któregoś dnia przyjadę do tego miasta, z którym i moja rodzina była kiedyś mocno związana, i oprowadzisz mnie po Lwowie…

AG: Zapraszam z całego serca. Pięknych miast na świecie jest bardzo wiele, ale Lwów pozostanie dla lwowiaków – także i dla mnie – najpiękniejszym miastem, bo… to są przede wszystkim sentymenty, bo tu serce przemawia. Pozostają wspomnienia z dzieciństwa. Kiedy do nas przyjeżdżają kresowiacy, często mówią: U was jest inne powietrze i nawet trawa jest innego koloru!. Dalej więc robię swoje i… już się nie zatrzymam.

Wywiad pochodzi z książki Janusza M. Szlechty „Widziane stamtąd. Wybór wywiadów z Polakami żyjącymi gdzieś w świecie”, wyd. Instytut Wydawniczy Kreator, 2017 r.

Rozmowa z Barbarą Kukulską – wiceprezes Rady Polonii Afryka Południe, redaktorką „Wiadomości Polonijnych” w Johannesburgu w Republice Południowej Afryki.

Janusz Szlechta: Jak trafiła Pani do Republiki Południowej Afryki. Dlaczego właśnie tam?

Barbara Kukulska: Jesteśmy z emigracji solidarnościowej. Wyjechałam z Polski z mężem i dwójką dzieci, wówczas już nastolatków, kilka godzin przed wprowadzeniem stanu wojennego. To była trudna decyzja i brawurowa. Mąż Marek – który był adiunktem na Politechnice Łódzkiej, z tytułem doktora inżyniera mechanika – podpisał kontrakt w Południowej Afryce, stąd znaleźliśmy się właśnie w tym kraju. I w swym zawodzie natychmiast po przyjeździe rozpoczął pracę. Dostaliśmy od razu mieszkanie: 6-pokojowy dom, z olbrzymią kuchnią, dwiema łazienkami, garażem, pięknym ogrodem. Dom był wyposażony w nowe meble, nawet jedzenie było w lodówce. Warunki były wspaniałe. Mąż dostał też służbowy samochód.

JSz: A zatem mąż spełnił się na emigracji, znalazł swoje miejsce. A Pani?

BK: Ja też jestem inżynierem – włókiennikiem i odzieżownikiem. Zaraz po przyjeździe do RPA podjęłam pracę w fabryce, w swoim zawodzie – na podobnym stanowisku, które opuściłam w Polsce, bo zostałam szefem przygotowania produkcji. Dwie pensje, moja i męża, sprawiały, że musieliśmy płacić tak wysokie podatki, iż zdecydowaliśmy w końcu, że nie będę pracować. Pensja męża absolutnie nam wystarcza, ba, nawet mamy więcej pieniędzy niż wtedy, kiedy i ja pracowałam. A dzięki temu mogłam intensywniej zająć się działalnością społeczną.

JSz: Wiem, że wydaje Pani pismo „Wiadomości Polonijne” i dlatego właśnie została Pani zaproszona we wrześniu 2005 roku na XIII Światowe Forum Mediów Polonijnych do Tarnowa i na Śląsk. Co to jest za pismo, kiedy się narodziło, do kogo jest adresowane?

BK: Powstało w 1948 roku. Wówczas nosiło nazwę „Pod Krzyżem Południa”. Mam parę archiwalnych numerów – było to bardzo ciekawe pismo. Potem jednak zmniejszyła się jego objętość do kilku kartek, a zawartość ograniczała się do informacji o Polakach żyjących w Johannesburgu, imprezach polonijnych oraz do komunikatów. Przeżywało różne kryzysy, ale cały czas było wydawane. Ukazuje się 10 razy w roku, ma nakład 200 egzemplarzy.

Kiedy przejęłam kierowanie tym periodykiem, zmieniłam jego nazwę na „Wiadomości Polonijne” i poszerzyłam o przedruki artykułów z Polski, wiadomości dotyczące życia politycznego i kulturalnego w ojczyźnie. Staram się bowiem cały czas podtrzymywać w rodakach polskość i chronić mowę polską. Teraz pismo liczy 16 stron, czasami 18, ma format A4 i jest wydawane na naprawdę wysokim poziomie. Bo też i Polonia w Południowej Afryce jest elitarna. Bardzo dużo jest ludzi po studiach w Polsce: lekarzy, nauczycieli, inżynierów. Pismo jest czytane, o czym świadczą telefony będące reakcją na informacje czy artykuły. Często jest tak, że jeśli pismo dotrze w odległe zakątki, to rodacy odbijają na ksero po 10-20 egzemplarzy i rozsyłają dalej. To oznacza, że jest zapotrzebowanie na taką gazetkę. Czasami ktoś dzwoni albo pisze, aby mu przysłać egzemplarz.

JSz: Jak liczna jest redakcja? Kto finansuje pismo?

BK: Wszystko robię sama. Czasami pomaga mi moja córka Magda, która przepisuje teksty. Staram się oczywiście namawiać ludzi, aby pisali o sobie i innych, o różnych wydarzeniach, ale bardzo trudno jest osiągnąć ostateczny efekt – czyli artykuł. Jedynie moja mama Maria Dulska od czasu do czasu coś napisze. Wiem, że na nią mogę liczyć, mimo że skończyła niedawno 96 lat. W Polsce była nauczycielką. Do dziś jest aktywna fizycznie i umysłowo. Na swoje 96. urodziny napisała bardzo ciekawy artykuł o tym, ilu to przeżyła papieży. Okazało się, że… dziewięciu. Urodziła się w 1909 roku, kiedy na Stolicy Piotrowej zasiadał Benedykt XV, a teraz doczekała Benedykta XVI. Nazywana jest „matką Polonii południowoafrykańskiej”. Służy wszystkim radą i cieszy się wielkim szacunkiem. Dla mnie jest i powiernikiem, i doradcą, i pierwszym czytelnikiem. Jak usłyszę jej ocenę: Basiu, jest dobrze. Nie zaniżaj poziomu! – to jest to dla mnie największa pochwała, dodaje mi skrzydeł.

Pismo oczywiście nie przynosi żadnego dochodu, rozprowadzam je za darmo. Czasami ktoś da mi parę randów za gazetę. Mam stałych odbiorców, od których czasami dostaję dotację.

JSz: Jak liczna jest Polonia południowoafrykańska. Czy ma swoje organizacje?

BK: Polonia w Południowej Afryce, w rejonie Johannesburga i Pretorii – która jest zimową stolicą kraju (letnią jest Kapsztad) – liczy, według naszych szacunków, około 35 tys. osób.  W Pretorii jest polska ambasada i konsulat.

Oczywiście, że mamy swoje organizacje. Ja jestem prezesem Zjednoczenia Polskiego w Johannesburgu. Założycielami tej organizacji byli ci, którzy jako dzieci – przez Syberię – dotarli do RPA. Kiedy te dzieci dorosły, poczuły potrzebę utrzymywania kontaktów ze sobą i z krajem. I w ten sposób w Johannesburgu powstał Związek Osadników Polskich. Z tego związku wyłoniły się potem wszystkie polskie organizacje w Południowej Afryce. Jest ich teraz sporo: Zjednoczenie Polskie, Stowarzyszenie Techników, Stowarzyszenie Kombatantów i Lotników, do niedawna istniało Stowarzyszenie Lekarzy, Rada Polonii. Jest również szkoła polska. Niedawno zorganizowałam zespół taneczny.

Stworzyłam też grupę sybiraków. Z okazji obchodów 65-lecia zbrodni katyńskiej rozpropagowałam w RPA apel, aby wszyscy ci, których ojcowie, wujkowie czy bracia zginęli w Katyniu, zgłosili się do mnie. No i zgłosiło się 15 osób. Zrobiłam to po to, aby wysłać do zarządu Stowarzyszenia Rodzin Katyńskich w Warszawie informację o tych ludziach i zgłosić chęć współpracy.

JSz: Wróćmy do Zjednoczenia Polskiego – czym się zajmujecie?

BK: Organizacja liczy dzisiaj około 200 członków. Są też członkowie honorowi, rozsiani po całym świecie. Mamy liczne grono sympatyków, którzy uczestniczą w naszych spotkaniach, imprezach i uroczystościach. Przede mną prezesem Zjednoczenia Polskiego był przez 20 lat Jerzy Wallas. Dzisiaj liczy sobie 90 wiosen i mieszka w Durbanie, 600 kilometrów od Johannesburga. Nazwałam go „tatą organizacji”, bo do dziś się interesuje naszymi problemami, często do mnie dzwoni i wspiera duchowo w różnych sprawach. Bywa, że całe noce spędzam przy komputerze, a w ciągu dnia dzwonię i jeżdżę, załatwiając różne sprawy czy pomagając rodakom w nieszczęściach. No bo jak trwoga, to do Basi!

Problemy są różne. W RPA można jechać samochodem 120 kilometrów na godzinę, ale bywa, że ludzie jeżdżą i 200 km. Kolej jest słabo rozwinięta, więc transport jest głównie samochodowy. Trasy są długie, na drogach jest mnóstwo ciężarówek, więc łatwo o wypadek. Jeśli wypadek ma Polak, który nie ma ubezpieczenia i nie zna języka, to wtedy często mnie proszą o pomoc. Mamy wielu polskich lekarzy, więc staram się ich mobilizować, aby bezinteresownie udzielili pomocy rodakowi. Przeważnie ze wszystkimi jestem po imieniu, bo to ułatwia kontakty.

Znałam kobietę, która wyszła na jakieś spotkanie biznesowe i nie wróciła. Po jakimś czasie znaleziono jej ciało. Prawdopodobnie było to morderstwo. Jej mąż był pochodzenia holenderskiego. Przepadł gdzieś wraz z 2-letnią córeczką. Dziadkowie, rodzice zabitej kobiety, poszukiwali wnuczki i nie mogli jej znaleźć. Wreszcie okazało się, że ojciec zostawił ją u znajomych Afrykańczyków i… zniknął na rok. Aby dziadkowie mogli zaopiekować się dzieckiem, musieli mieć decyzję sądu. Kiedy zwrócili się do mnie o pomoc, zajęłam się sprawą. Przemówiłam do serc ambasadora i konsula. I rzeczywiście pomogli. Dziewczynka dostała obywatelstwo polskie i zajęli się nią dziadkowie. Była niedawno w Polsce. Teraz ma 10 lat.

JSz: Zjednoczenie Polskie przyczyniło się do postawienia pomnika Katyńskiego w Johannesburgu w 1981 roku. Podobno był to pierwszy taki pomnik poza granicami Polski…

BK: Trwają w tej kwestii spory. W Londynie mówią, że oni pierwsi postawili pomnik Katyński, bo już w 1976 roku. W Australii taki pomnik stanął w 1980. Tyle że w Londynie pomnik znajduje się na cmentarzu, zaś australijski to wmurowana tablica w ścianę Domu Polskiego w Sydney. Tymczasem nasz, w Johannesburgu, jest to pomnik zbudowany w miejscu publicznym, na gruncie państwowym. Z okazji 20-lecia jego odsłonięcia zorganizowałam wielkie uroczystości, upamiętniające ofiary sowieckiej zbrodni w Katyniu.

Jest to pomnik unikalny. Wówczas, kiedy stanął, w Afryce Południowej obowiązywał przepis, że w miejscach publicznych nie wolno było stawiać krzyży. Jest tutaj wiele religii i chodziło o to, aby nie urażać niczyich przekonań. Dlatego architekci polscy wymyślili taki pomnik, aby nie budził zastrzeżeń. Stanęły więc dwie potężne bryły, z wybranym środkiem, a przez ten prześwit patrzy się w niebo i na tle nieba widać krzyż. Są ponadto wmurowane trzy tablice i ziemia przywieziona z Katynia.

JSz: Jest Pani również wiceprezesem Rady Polonii Afryka Południe. Organizacja ta próbuje spełniać rolę podobną do tej, którą pełni Kongres Polonii Amerykańskiej w USA. Czy jest możliwa jedna reprezentacja Polaków mieszkających w RPA?

BK: Jest to organizacja starająca się skupić organizacje polonijne i być ich reprezentantem. Do Rady należy sześć organizacji z różnych miast oraz Stowarzyszenie Kombatantów i Lotników. Dostaliśmy dwa miejsca w parlamencie południowoafrykańskim. Jeden mandat właśnie ja sprawuję.

JSz: Czy utrzymujecie kontakty z Polską?

BK: Oczywiście, organizacja ta reprezentuje również Polonię południowoafrykańską w kontaktach z polskim rządem i parlamentem. Udało się nam zainteresować Senat RP naszymi sybirakami. W 2004 roku zorganizowałam im wycieczkę do Polski. Niektórzy byli w kraju po raz pierwszy od chwili wywiezienia ich przez Rosjan na Sybir. Byliśmy przez dwa tygodnie goszczeni w Polsce, m.in. w Częstochowie. Była to 35-osobowa grupa, w większości ludzie około osiemdziesiątki, ale wszyscy doskonale znieśli trudy i nikt nie zachorował.

Była to specyficzna grupa osób – w 1940 roku zostali wywiezieni przez Rosjan na Syberię, w 1943 trafili do Republiki Południowej Afryki. 500 polskich dzieci, sierot, zostało przywiezionych w 1943 roku do RPA na czas wojny. Gościnny rząd – wówczas Unii Południowo-Afrykańskiej – przyjął te dzieci jako przyszłych obywateli. Zdecydowana większość tam została, założyła rodziny.

JSz: Mówiła Pani o kultywowaniu tego co polskie, o utrzymywaniu polskości. Czy ma to jakiś konkretny wymiar?

BK: Dwa lata temu założyliśmy Fundację Dziedzictwa Polskiego w Południowej Afryce. Jestem w ścisłym jej kierownictwie. Fundacja ma za zadanie odszukiwać ślady po Polakach, którzy żyli w RPA i czegoś dokonali. Wiemy na przykład, że słynny pisarz Józef Konrad Korzeniowski (Joseph Conrad) mieszkał w tym kraju wraz z córką – w Petermagritsburgu koło Durbanu. Dużo pamiątek zostało po żołnierzach Polakach, którzy uczestniczyli w II wojnie światowej w mundurach armii brytyjskiej. W roku 1944 południowoafrykańscy lotnicy nieśli pomoc walczącej Warszawie. Z dumą mogę powiedzieć, że należę do komitetu obchodów rocznicy lotów nad Warszawę. Jeszcze kilku z tych lotników żyje. Co roku we wrześniu organizujemy obchody upamiętniające powstanie warszawskie i loty z pomocą dla powstańców. Te kontakty z Polakami dają im wiele radości.

Czasami łapię się za głowę, że już nie nadążam, za dużo tej pracy społecznej. Ale społeczników jest mało, a trzeba przecież coś robić, wyjść na zewnątrz. Mnie daje satysfakcję to, że można coś dla Polonii zrobić.

Barbara Maria Józefa Kukulska do Republiki Południowej Afryki wyjechała w 1982 roku wraz z mężem i dwójką dorastających dzieci: Magdaleną i Wojciechem. Mąż podjął pracę w biurze projektowym w zakładzie petrochemicznym, a Barbara od pierwszych chwil aktywnie włączyła się w pracę polonijną. Początkowo działała w miejscowości Secunda, gdzie była współzałożycielką organizacji Zjednoczenie Polskie w Secunda pod patronatem Zjednoczenia Polskiego w Johannesburgu. Po przeniesieniu się w styczniu 1984 roku na stałe do Johannesburga, podjęła działalność w organizacji Zjednoczenie Polskie w Johannesburgu. Pisała pod pseudonimem krótkie felietony i reportaże do periodyku „Komunikat”, wydawanego przez Zjednoczenie. W  1998 roku została sekretarzem tej organizacji oraz współredaktorką „Komunikatu”, który z biuletynu został przekształcony w pismo „Wiadomości Polonijne”.

W kwietniu 2000 roku, na Walnym Zgromadzeniu, została wybrana prezesem Zjednoczenia Polskiego w Johannesburgu. Jednocześnie ambitnie podjęła się pracy dziennikarskiej i wydawania periodyku „Wiadomości Polonijne”. Pracę prezesa i redaktor naczelnej „Wiadomości Polonijnych” Barbara Kukulska wykonuje nieprzerwanie do chwili obecnej. Co ciekawe, jest osobą pełniącą najdłużej funkcję prezesa i redaktor naczelnej pisma „Wiadomości Polonijnych” w ponad 67-letniej historii Zjednoczenia Polskiego.

Barbara M.J. Kukulska: „Ponad 16 lat jestem prezesem największej i najstarszej polonijnej organizacji w Południowej Afryce. W społeczne działanie włączona jest cała moja rodzina, do niedawna jeszcze czteropokoleniowa. Moja matka Maria Dulska dożyła pięknego wieku 101 lat i praktycznie do ukończenia stu lat aktywnie pomagała mi w pracy: była korektorką pisma „Wiadomości Polonijne”, odbierała telefony i udzielała informacji. Teraz tę rolę przejął mój mąż Marek, który od kilku lat nie pracuje zawodowo i bez reszty poświęcił swój czas na wspieranie mojej działalności jako prezesa organizacji, ale również w pracy redakcyjnej.

Nasza Polonia starzeje się, bo od lat nie ma dopływu nowej emigracji do Republiki Południowej Afryki. Młodzi, którzy pokończyli tutaj studia, wyjeżdżają w poszukiwaniu bezpieczniejszego życia. Zostają tu Polacy, którzy przybyli podczas II wojny światowej oraz ci z emigracji solidarnościowej. Ci pierwsi czują się już za słabi, aby gdzieś tam rozpoczynać życie od nowa. Natomiast wśród Polaków, którzy przestali pracować zawodowo, jest silne pragnienie powrotu do Polski, względnie podążenia za dorosłymi dziećmi i wnukami, które wybrały życie w innych krajach: Australii, Nowej Zelandii, Wielkiej Brytanii, Kanadzie czy Stanach Zjednoczonych.

Kilka rodzin wróciło do Polski po ponad 30 latach. To są bardzo trudne decyzje i nie każdy ma odwagę i siłę na sprostanie tym wyzwaniom. W podjęcie decyzji zaangażowane są całe rodziny, ale łączy się to z „rozdartym sercem”, gdyż często bywa tak, że jedno z dzieci osiedliło się z rodziną na kontynencie australijskim, a drugie na amerykańskim. Wtedy wybór emerytowanych rodziców pada na Polskę. Powrót do kraju ojczystego po wielu latach to wielki stres związany z poznawaniem nowych realiów życia w Polsce.

My też rozważamy ewentualny powrót, gdyż w Krakowie przed dziesięciu laty osiedlił się nasz syn Wojtek z rodziną, a córka Magda mieszka w Johannesburgu. Jednak, gdy wnuk Filip skończy niedługo studia, to kto wie, czy córka nie przeniesie się wraz z nim do Anglii.

Praca na rzecz Polonii to ciągła dyspozycyjność, praktycznie non stop, przez wszystkie dni w roku, o każdej godzinie.

Tak, jest to uciążliwe, ale jednocześnie daje olbrzymią satysfakcję wypływającą z tego, że pomaga się potrzebującym. Bezinteresownie można służyć innym – i to jest tajemnica sukcesu i motor do działania. To również daje siłę wewnętrzną do przeciwstawienia się słabościom”.

Wywiad pochodzi z książki Janusza M. Szlechty „Widziane stamtąd. Wybór wywiadów z Polakami żyjącymi gdzieś w świecie”, wyd. Instytut Wydawniczy Kreator, 2017 r.

„

Rozmowa z Joanną Sokołowską-Gwizdka 0 literackich i dziennikarskich fascynacjach oraz o najnowszej książce poświęconej teatrowi emigracyjnemu.

Barbara Lekarczyk-Cisek: Czytając Pani książkę o teatrze emigracyjnym zastanawiałam się nad tym, co by było, gdyby pozostała Pani w Polsce i nie wyjechała do Kanady, a potem do Stanów Zjednoczonych. Być może ta książka w ogóle by nie powstała albo też powstałaby jakaś zupełnie inna. Była Pani przecież znaną dziennikarką, a także pracownikiem naukowym UŁ…

Joanna Sokołowska-Gwizdka: Mieszkając w Polsce byłam związana z uczelnią – pracowałam w Katedrze Literatury Staropolskiej Uniwersytetu Łódzkiego, gdzie zajmowałam się teatrem staropolskim. Bardzo lubiłam wejść w świat archiwów i tropić literacko-teatralną przeszłość, np. nigdy niepublikowane sztuki teatralne z początku XIX wieku, pisane przez dobrze wykształconego i utalentowanego nauczyciela dzieci Czartoryskich i Potockich, a później dyrektora Biblioteki im. Ossolińskich – Adama Kłodzińskiego. W Dziale rękopisów Zakładu Narodowego im. Ossolińskich we Wrocławiu dotarłam także do oryginału wspomnień XIX-wiecznego pamiętnikarza, Franciszka Ksawerego Preka. Był niepełnosprawny i bardzo dużo pisał. Obracał się w środowisku arystokracji, bywał na różnych przyjęciach, a że był świetnym obserwatorem, pozostawił po sobie wiele interesujących opisów.  Od niego dowiedziałam się, że sztuki, które wyciągnęłam z zapomnienia, widział sam Aleksander Fredro i mógł się na nich wzorować. Takie poszukiwania mnie fascynowały, bo czułam się jak detektyw.

Skąd zatem dziennikarstwo?

Praca na uczelni trochę mnie izolowała od ludzi, musiałam więc znaleźć taką dziedzinę, która by mi tę izolację rekompensowała. Dziennikarstwo było do tego celu idealne. Wyjeżdżałam na różne festiwale w Polsce i za granicą, poznawałam ciekawe historie i interesujących ludzi. Miałam dzięki temu kontakt z nowościami w dziedzinie kultury oraz z pasjonatami, którzy ją tworzyli. To doświadczenie różniło się od obcowania z literacką przeszłością, zamkniętą w archiwach. Praca na uczelni i dziennikarstwo uzupełniały się więc znakomicie.

Można by więc domniemywać, że gdyby napisała Pani swoją książkę w Polsce, dotyczyłaby tych teatralnych odkryć…

Zapewne tak. Zresztą, mam nadzieję, że taka publikacja powstanie. Otóż podczas promocji mojej książki o teatrze emigracyjnym miałam spotkanie na Uniwersytecie Łódzkim, które przygotowała moja dawna koleżanka z Katedry Literatury Staropolskiej, prof. Maria Wichowa. Po latach wspominałyśmy dawne czasy i moją pracę na Uniwersytecie. Profesor Wichowa zaproponowała mi powrót do moich dawnych odkryć i postanowiłyśmy, że postaramy się o wspólne wydanie tych sztuk. Być może się uda.

Byłam także wielokrotnie akredytowana na Festiwalu Chopinowskim w Nohant we Francji i poznałam francuską biografkę Chopina, autorkę książki: ”Chopin u George Sand. Kronika siedmiu lat”. Sama byłam zafascynowana tym kompozytorem. Pisywałam codzienne relacje z festiwalu do ”Rzeczpospolitej”.

Może więc napisałaby Pani również biografię Chopina? Ale wróćmy do Pani  książki „Teatr spełnionych nadziei. Kartki z życia emigracyjnej sceny” – skąd wziął się pomysł jej napisania?

Pierwszym impulsem, który sprawił, że zainteresowałam się tym tematem, było odkrycie, że jest to znakomita, profesjonalna scena. Miałam inne wyobrażenie o scenie polonijnej, sądziłam, że jest trochę ”kulawa”. Kiedy obejrzałam pierwszy spektakl Marii Nowotarskiej o Hemarze, byłam zaskoczona. Zobaczyłam wspaniałych aktorów, którzy jednocześnie cudownie śpiewają. Później dowiedziałam się, że są to profesjonalni aktorzy i śpiewacy, występujący na scenach kanadyjskich i to z wielkim powodzeniem. Potem chodziłam na wszystkie spektakle i pisałam pełne zachwytu recenzje. Propozycja napisania książki wyszła od twórców Salonu Poezji, Muzyki i Teatru. Jerzy Pilitowski, który był wówczas menadżerem tego teatru, zaproponował mi napisanie książki w bardzo uroczystych okolicznościach. Zbliżała się okrągła rocznica istnienia tej sceny, stąd myśl, aby tę  działalność utrwalić.

Jaki miała Pani pomysł na tę książkę?

Koncepcja powstawała w toku pisania. Zaczęłam od zebrania wszystkich recenzji, które powstały na temat spektakli tego teatru, a było ich dużo, gdyż  scena powstała w 1991 roku. Nagrywałam też wywiady, które dziś są już zupełnie unikalne, ponieważ wiele osób już nie żyje. To jest blisko 270 godzin interesujących rozmów! Mąż Marii Nowotarskiej – Jerzy Pilitowski był architektem, umysłem ścisłym i dążył do tego, aby książka miała ściśle teatrologiczny i dokumentacyjny charakter. Natomiast Maria Nowotarska chciała, aby to był bestseller i aby książka dobrze się czytało. Próbowałam połączyć te dwie tendencje, co było rzeczą bardzo trudną. W rezultacie powstało dużo więcej materiału, niż zostało opublikowane. Mogłaby więc powstać jeszcze jedna publikacja, stricte naukowa. A ponadto jest jeszcze wersja angielska, dopasowana do amerykańskiego odbiorcy.

Powstała zatem publikacja z wielkim rozmachem i o dużym potencjale.

Dlatego też był problem z jej wydaniem. Stąd decyzja, aby zdecydować się na wersję popularyzatorską.

A czy trudno było się Pani ograniczyć?

Ojej, było mi żal każdego zdania! Każde było okupione wysiłkiem, więc trudno się dziwić, że było mi szkoda (śmiech).

Teatr, który Pani opisała, zachował to ”coś”, co było wartością teatrów lat 70. i 80. Wtedy na scenie nie eksperymentowało się aż tak bardzo, ale był to teatr autorski, realizowany w oparciu o znakomite teksty.

Myślę, że zasługą Marii Nowotarskiej było to, że dobry krakowski teatr przeniosła na emigrację. Miała znakomite pomysły inscenizacyjne i sięgała po znanych autorów, przede wszystkim po wielką polską poezję. Odegrało to szczególną rolę w edukacji młodzieży. Przeprowadziłam w polskich szkołach ankietę, z której wynikało, że młodzi są dumni ze swego polskiego pochodzenia i że jest to zasługa teatru. Młodzież bardzo przeżywała przedstawienia teatralne – zdziałały o wiele więcej niż sobotnie nauczanie w polskiej szkole.

Jaki był czas przygotowania takiego spektaklu i jak częste były premiery?

Przygotowanie spektaklu trwa wiele miesięcy, a premiery powstają mniej więcej raz do roku. Maria Nowotarska włącza w ich przygotowanie specjalistów z różnych dziedzin, którzy wyemigrowali do Kanady, gdzie często zajmują się czymś innym, a teatr staje się dla nich możliwością spełnienia, ich pasją. To jest ogromny wysiłek, wiele pracy, a spektakle są jednak ulotne. Zostaje trochę fotografii, ktoś zarejestruje przedstawienie na wideo, ale nie jest to stała scena, która regularnie powtarza włączone do repertuaru przedstawienia. Choć teatr pokazuje także sztuki wyjazdowe, napisane dla dwóch aktorek przez Kazimierza Brauna, układające się w cykl prezentujący wielkie Polki – emigrantki. Są one prezentowane w różnych miejscach Ameryki Północnej i Południowej oraz w Europie, gdzie mieszkają duże grupy Polaków. Stają się sposobem na propagowanie polskiej kultury na świecie. Od pewnego czasu sztuki te są tłumaczone na różne języki i mogą je oglądać także cudzoziemcy.

Wielką wartością Pani książki jest chyba właśnie to, że jest to książka o ludziach, a to zawsze jest ciekawe. Przypuszczam, że również dla Pani wartością dodaną był fakt, że mogła porozmawiać z wieloma interesującymi artystami. Jak zapamiętała Pani te spotkania?

Spotkania i rozmowy zaowocowały przyjaźniami, dotyczy to głównie tych osób, z którymi spotykałam się najczęściej. Weszłam wręcz w życie rodziny Pilitowskich i czułam się kimś bliskim. Przywiązałam się też do śp. Jasi Jasińskiej – artystki teatru Hemara. Była aktorką przedwojenną ze Lwowa i przeszła cały szlak bojowy z Armią Andersa – występowała tam w teatrze. Mieszkała niedaleko mnie w Toronto i okazała mi wiele ciepła i serdeczności.

Dzięki tej książce poznawała Pani także środowisko, próbując się jakoś zakorzenić w Kanadzie…

Istotnie, wyjechałam do Toronto, nie znając tam nikogo. W tej sytuacji teatr i rodzina Pilitowskich stali się moją ”rodziną zastępczą”. Dzięki temu zaczęłam od nowa budować wokół siebie środowisko, tworzyć więzi. Po każdej mojej przeprowadzce musiałam pokonać wielki stres, ale później okazywało się, że wszędzie mieszkają ciekawi ludzie. To bardzo wzbogaca. Pomagał mi fakt, że pobyt w kolejnym mieście zaczynałam od wieczoru autorskiego, związanego z moją poprzednią książką o Helenie Modrzejewskiej. Opowiadałam o tej niezwykłej postaci i jej amerykańskim sukcesie, organizowałam wystawy pamiątek, które zbieram od lat i tak budował się krąg nowych znajomych, a z czasem przyjaciół.

A czym się różnią spotkania autorskie w Kanadzie i USA od tych w Polsce?

Podczas spotkań autorskich w Polsce pytano mnie m.in., jaką rolę spełniają takie ośrodki, jak Salon Poezji, Muzyki i Teatru, stworzony przez Marię Nowotarską i jaki mają wpływ na to, aby polska młodzież na emigracji rosła w poczuciu własnej wartości. Czytelnicy na emigracji są bardziej sentymentalni. Dla nich taki wieczór to okazja do przypomnienia sobie języka, postaci z polskiej historii i literatury oraz do spotkania się.

Wywiad pochodzi z portalu Kulturaonline:

http://kulturaonline.pl/joanna,sokolowska,gwizdka,wszedzie,mieszkaja,ciekawi,ludzie,wywiad,tytul,artykul,28258.html

Z poetką Anną Frajlich, laureatką nagrody Związku Pisarzy Polskich na Obczyźnie za całokształt twórczości w 2016 r., rozmawia Katarzyna Bzowska.

Katarzyna Bzowska:

Od ponad 40 lat mieszka Panie w Stanach Zjednoczonych, ale debiutowała Pani w Londynie w 1976 r. w Oficynie Stanisława Gliwy. Kilka tomików poezji ukazało się w londyskiej Oficynie Poetów i Malarzy. Publikowała też Pani w „Wiadomościach”. Jak doszło do tej współpracy przez ocean?

Anna Frajlich:

Debiutowałam w prasie w Polsce w 1958 roku i będąc jeszcze w liceum w Szczecinie dostałam w tym swoim  mieście pierwszą nagrodę literacką. W Polsce publikowałam w róznych pismach niszowych. Tuż przed wyjazdem z Polski w 1969 roku złożyłam tomik w wydawnictwie, ale wyjechaliśmy, a że była to emigracja polityczna, to oczywiście książka nie mogła się ukazać.

Trauma wygnania pogłębiła moje doświadczenia pisarskie. Nawiązanie kontaktu z „Wiadomościami”, najważniejszym wówczas pismem literackim na emigracji, było naturalną rzeczą. To ustawiało autora w środowisku emigracji polskiej na całym świecie. Jak doszło do tego? W sposób jak najbardziej zadziwiający – wysłałam wiersze i dostałam niemal entuzjastyczną odpowiedź.

W świecie rządzonym kontaktami i znajomościami wydaje się to mało prawdopodobne, ale takie były „Wiadomości” i taka była Stefania Kossowska. Po kilku wierszach wydrukowanych w „Wiadomościach” miałam wiele drzwi otwartych. Stąd współpraca z pismami w Stanach – z „Przeglądem Polskim”, „Tygodnikiem Nowojorskim”, a także z „Kulturą” paryską. To mnie nawet w pewnym sensie doprowadziło  do doktoratu.

Cztery moje pierwsze tomiki wyszły w emigracyjnych oficynach: u Stanisława Gliwy (Aby wiatr namalować, 1976), w Oficynie Poetów i Malarzy (Tylko ziemia, 1979; Który las, 1986) oraz w amerykańskiej oficynie Stanisława Piaskowskiego Sigma Press (Indian Summer, 1982).

W Londynie spotkałam także Bronisława Przyłuskiego i Tymona Terleckiego. To były dla mnie ważne spotkania i rozmowy. Wyjeżdżając z kraju myślałam, że moje życie się skończyło, dzięki „Wiadomościom” i temu, że Stany są krajem otwartym, ono się dopiero zaczęło. W Rozmowach ze Stanisławem Gliwą Mai Elżbiety Cybulskiej oraz w Definicji szczęścia Stefanii Kossowskiej można przeczytać wiele na ten temat.

KB: Przyjechała Pani do Londynu, by odebrać nagrodę Związku Pisarzy Polskich  na Obczyźnie, przyznaną za całokształt twórczości. Jest pani laureatką innych nagród przyznawanych przez fundacje działające poza Polską – Kościelskich oraz Władysława i Nelli Turzańskich. Jakie znaczenie ma dla Pani ta londyńska nagroda w porównaniu z tymi dwiema wymienionymi?

AF: Londyńska nagroda ma dla mnie ogromne znaczenie, dlatego że jest londyńska właśnie, bo jest związana z miejscem, w którym – jak powiedziałam – zaczęło się moje życie pisarza emigracyjnego. W Londynie ukazała się moja pierwsza książka, w Londynie Stanisław Baliński ogłosił pierwszą recenzję. Byłam kilka razy w Londynie, gdzie miałam wieczory autorskie (w Związku Pisarzy Polskich na Obczyźnie także), spotkałam tam paru pisarzy emigracyjnych.

Cenię sobie nadzwyczaj fakt, że po dziesięcioleciach mój dorobek został doceniony właśnie tu. Nie wiem, czy porównywanie tych nagród jest możliwe. Jestem wdzięczna losowi i wszystkim trzem fundacjom za docenienie mej pracy na każdym z tych etapów. Dla pisarza na emigracji, który przeważnie funkcjonuje w oderwaniu od środowisk literackich każda taka nagroda jest oznaką, że jego głos dociera do ludzi, którym poezja jest potrzebna. Nagroda Kościelskich przeznaczona dla młodych pisarzy, bardzo ceniona do dziś dnia, była dla mnie ogromną podporą i zastrzykiem optymizmu. Niestety, nie stać mnie było wówczas na podróż do Szwajcarii, bo podróż przekroczyłaby koszty samej nagrody. Ale dzięki tej nagrodzie mogłam wydać następną książkę, no i pozostaje ona na zawsze w moim życiorysie.

Nadzwyczaj cenię sobie nagrodę Fundacji im. Turzańskich. Ze środowiskiem w Toronto byłam i pozostaję w bliskich kontaktach, bywałam tam służbowo jako korespondent Wolnej Europy. W owym czasie robiłam wywiady z Wacławem Iwaniukiem i Bohdanem Czaykowskim. Jeździłam też z odczytami i spotkaniami autorskimi, byłam i jestem zaprzyjaźniona z pisarzami z Kanady ze starszej i młodszej generacji: Wacławem Iwaniukiem, Florianem Śmieją, Tamarą Trojanowską, Markiem Kusibą, Edwardem Zymanem. Miałam nawet zaszczyt spotkać samą panią Turzańską. Do dziś jestem im wdzięczna za uznanie i zaszczyt.

Nagroda londyńska za całokształt twórczości jest ukoronowaniem, świadczy też, że widocznie nie zawiodłam moich czytelników i instytucji, które wcześniej doceniły moje wysiłki. I jak zaznaczyłam, ma to dla mnie ogromne uczuciowe i  symboliczne znaczenie.

KB: Pisze Pani zarówno wiersze, jak również krótkie formy literackie prozą, jak choćby wydane w serii „Piętnastka” tomik opowiadań „Laboratorium”, no i jest Pani autorką esejów literackich. Która z tych form twórczości jest pani najbliższa? Co – jako twórcy – przychodzi Pani najtrudniej?

AF: Wiersze zaczęłam pisać już w dzieciństwie i już we wczesnej młodości zaczęłam je publikować. Wiersze są dane.

Jak zwykł mówić Miłosz, dyktuje je Dajmonion. Jak wspomniałam już wcześniej, trauma wygnania niewątpliwie pogłębiła moją percepcję rzeczywistości, co wpłynęło i na poezję. Natomiast proza, artykuły i eseje wymagają nie tylko inspiracji, zdolności, ale i wiedzy, badań oraz samokontroli. Niemniej jednak te sprawy wiążą się ze sobą.

Do pisania prac naukowych czy nawet esejów konieczny jest czas, którego pisarz na emigracji ma niewiele, bo musi najczęściej w innym zawodzie zarabiać na życie. Ale ponieważ  i zawodowo jestem literaturoznawcą, więc staram się wypowiadać na różne sposoby. Czasem lektury potrzebne do prac naukowych mogą stać się inspiracją do wiersza. Ale wiersze zdecydowanie przychodzą same. Nigdy w życiu nie siadałam do biurka z decyzją, że dziś muszę napisać wiersz. Przeciwnie, kiedy wiersz przychodził, często szukałam nerwowo kawałka papieru i czegoś do pisania.

Co przychodzi najtrudniej? – trudno jest odpowiedzieć na to pytanie, do pisania artykułu można się zmusić, do pisania wiersza – chyba nie.

KB: Współpracuje Pani z pismami literackimi wydawanymi w Polsce. Jak ocenia Pani polskie pisma literackie, których z roku na rok jest coraz mniej? Czym różnią się one od podobnych pism amerykańskich? Czy mają one przyszłość w konkurencji z internetem, gdzie znacznie łatwiej i szybciej można zamieścić  polemiki, krytyki i własną twórczość? Podobno współczesny pisarz „musi” mieć swój blog, bo inaczej się nie liczy. Czy Pani także zamieszcza swoje utwory w internecie?

AF: Z pismami wydawanymi w Polsce współpracuję od ponad dwudziestu lat; jestem na listach stałych współpracowników lubelskiego „Akcentu”, szczecińskiego „eleWatora”, a przedtem szczecińskich „Pograniczy”, współpracuję też z kwartalnikiem „Migotania” i „Kontekstami Kultury”, od czasu do czasu zamieszczam wiersze lub inne teksty w „Kwartalniku Artystycznym”.

Sytuacja polskich pism literackich jest podobna do pism amerykańskich w tym sensie, że są to w większości pisma niszowe, z małym poparciem finansowym. W Stanach, jak i obecnie w Polsce istnieje decentralizacja. Ale jak i w Polsce, tak i w Stanach te pisma otrzymują jakąś pomoc, powstają często przy uniwersytetach. Są to pisma istniejące z potrzeby zarówno czytających jak i piszących. Każde z nich wnosi bardzo wiele do wiedzy o kulturze, wzbogaca nas wszystkich. Kiedy dostaję takie pismo, czytam z wielkim zainteresowaniem i wiele się uczę.  Mam nadzieję, że się utrzymają, co nie znaczy, że będą w stanie utrzymać autorów.  Autorzy, jak w każdym kraju wolnego rynku, muszą się jakoś sami utrzymać.

Z pism amerykańskich prenumeruję i czytam w miarę możliwości czasowych kilka najbardziej znanych, głównie z dziedziny kultury polskiej (na przykład „The Polish Review”) i slawistyki.

Naturalnie, że istnieje zagrożenie ze strony internetu. Boją się tej konkurencji największe dzienniki i tygodniki. Mam nadzieję, że przetrwa pismo drukowane. Współczesne tablety przypominają mi trochę starożytne tabliczki woskowe. Internet jest szybszy, ale jest tam za dużo szumu informacyjnego, za mało głębi. Blogu nie prowadzę jak dotychczas. Sama nie zamieszczam w pismach internetowych, ale jak ktoś zwraca się do mnie z prośbą o zamieszczenie mojego wiersza, nie odmiawiam. Znajduję tam czasem swoje wiersze pięknie ilustrowane, nawet nie wiem, skąd się tam wzięły i wdzięczna jestem tym, którzy je zamieścili.

KB: Od wielu lat jest Pani wykładowcą uniwersyteckim. Czy amerykańska młodzież  interesuje się poezją, literaturą, a bardziej szczegółowo – czy cokolwiek wie o polskiej poezji i literaturze?

AF: Trudno mi mówić o amerykańskiej młodzieży jako takiej. Ja uczę na jednym z najlepszych uniwersytetów i mam do czynienia z młodzieżą, która się interesuje literaturą. Innych nie spotykam, bo do mnie nie przychodzą. Ale widzę, że mój wnuk, który jest jeszcze na poziomie gimnazjum, czyta bardzo poważne lektury, uczą go analizować, porównywać. Wszyscy studenci na Columbia University muszą, niezależnie od kierunku, zaliczyć literaturę antyczną i współczesną.

Uczę języka i literatury. Na lektoraty z języka polskiego zapisują się studenci, którzy chcą dla jakiś celów zaliczyć ten język, albo jako wymagany język obcy, albo dlatego, że specjalizują się w historii Polski czy Wschodniej Europy, w historii Żydów, lub chcą studiować polską literaturę. Muszę powiedzieć, że większość moich studentów przeszła wszelkie moje oczekiwania, wielu z nich jest obecnie profesorami, czy też specjalistami w różnych dziedzinach. Nawet jeżeli nic nie wiedzieli przedtem o polskiej literaturze, do lektur wnoszą swoją wiedzę z innych dziedzin. Potrafią w analizowanym tekście odnaleźć takie elementy, o których nawet polonistom się nie śniło i to zarówno w poezji Mickiewicza, prozie Norwida, jak i w powieściach okresu międzywojennego czy post-zależnościowego.

 Nie mówię, że przedstawiam tu obraz całej młodzieży amerykańskiej, ale praca ze studentami, z którymi się zetknęłam w ciągu ponad trzydziestu lat na Columbii, dała mi wiele satysfakcji i wiele mnie nauczyła. Przede wszystkim, że należy wystrzegać się stereotypów w ocenie jakiejkolwiek  grupy.

____________

„Tydzień Polski”, Londyn, 14 marca 2016 r.

Od redakcji:  W maju 2017 roku Anna Frajlich została wyróżniona statuetką „Wybitnego Polaka w USA”. Uroczystość wręczenia statuetki miała miejsce  w Konsulacie Rzeczpospolitej Polskiej w Nowym Jorku.

Z Rafałem Kapelińskim rozmawia Mariola Wiktor

Kryształowy Niedźwiedź na 67. Międzynarodowym Festiwalu Filmowym w Berlinie. „Butterfly Kisses” miał polską premierę na festiwalu Netia Off Camera; 12 maja film wchodzi na ekrany kin.

Mariola Wiktor: Gratuluję Kryształowego Niedźwiedzia za „Butterfly Kisses”! Twój doceniony w Berlinie debiut fabularny ma wiele podobieństw z twoim wcześniejszym krótkim filmem „Emilka płacze”, zrealizowanym jeszcze w Polsce. W obu filmach wiele dzieje się na jawie, ale i we śnie bohaterów. Oba opowiadają także o utracie niewinności i mają zewnętrznych narratorów.

To nie jest tak w tym filmie, że wszystko to, co widzimy dzieje się naprawdę. Cząstkowo postrzegamy tę rzeczywistość. W filmie „Emilka płacze” opowiedziałem o stanie wojennym w Polsce przez miłość dwojga młodych ludzi, którzy chodzą na lekcje tańca. Tam nie ma czołgów ani karabinów, ale stan wojenny istnieje bardzo mocno. A przecież w ogóle go nie pokazałem. W „Butterfly Kisess” wiele rzeczy dzieje się realnie, ale niektóre pojawiają się tylko w głowie i w wyobraźni mojego bohatera Jake’a. To jest oparte na moim personalnym doświadczeniu i odczuwaniu świata. Ja się w tym czuje komfortowo. Nie lubię w kinie opowiadania przyczynowo-skutkowego, nie lubię, gdy ktoś mnie poucza, bo świat jest tak skomplikowany, że warto spędzić życie próbując dotknąć jądra ciemności niż bawić się w doktrynerskie historie o tym, jak powinno być, a jak nie powinno.

MW: Twierdzisz, że twój film nie opowiada o pedofilii?

RK: Tak. Mój film nie jest filmem o pedofilii. To jest film o takim wrażliwym momencie w naszym dojrzewaniu, gdy mówiąc metaforycznie i geologicznie przesuwają się płyty tektoniczne w życiu młodego człowieka. Z jednej strony jesteśmy jeszcze pod skrzydłami rodziców, nie mamy problemów finansowych, egzystencjalnych, świat jest fajny, mamy kolegów, jest piłka. Dziś dochodzi do tego pornografia i narkotyki. I nagle okazuje się, że ten świat, w którym dorastamy potrafi być bardzo brutalny.

Gdy taki moment nadchodzi, to jesteśmy na niego zupełnie nieprzygotowani. Gdy mleko się już rozlewa i wiemy, że coś się stało, to jest już za późno. Wtedy reagujemy w najróżnorodniejszy sposób, mając żal do świata albo żywiąc rozczarowanie. To są jednak momenty, w których dorastamy. Ja lubię filmy o nastolatkach, bo choć to wiek szczenięcy to wydarzają się w nim rzeczy bardzo dorosłe. Takie zazębianie się tych dwóch światów jest bardzo ciekawe.

MW: Czy ma znaczenie to, że Jake urodzony w Anglii jest polskiego pochodzenia, a więc wywodzi się z tradycji katolickiej? Poznajemy go jako miłego chłopaka, który opiekuje się dziewczynką z sąsiedztwa, z którą ma dobrą więź. Tak zarabia na kieszonkowe. Dziewczynka jest siostrą Zary, z którą Jake traci dziewictwo i która wyznaje, że zrobiła to dla kasy. Czy zemsta i bunt wobec tradycji może tłumaczyć jego zachowania?

RK: Problem, z którym się zmierzyliśmy, jest szalenie skomplikowany. Łatwo wpaść na fabularną mieliznę, pytając dlaczego? Kiedy próbowaliśmy, pisząc scenariusz, odpowiedzieć sobie na pytanie, dlaczego on ma takie myśli, to wpadaliśmy w pułapki. To się okazało mało płodne, a więc szybko zrezygnowaliśmy z tego kierunku szukania odpowiedzi na pytanie dlaczego?

MW: Mimo wszystko nie mogę nie zapytać o postać ojca wojskowego, który zostawił Jackiego i jego matkę. Chłopakowi bardzo go brakuje i jednoczenie nienawidzi go. Kiedy wreszcie się spotykają, przeżywają rozczarowanie. Ojciec, że syn jest niańką, a syn, że ojciec nie potrafi okazać bliskości. Jednak nawet i to nie tłumaczy wszystkiego.

RK: To byłoby za proste. Wydaje mi się, że zawsze sobie trzeba zadać pytanie, co ja na ten temat wiem, jakie są związane z tym emocje? Rozmawialiśmy, robiąc research do filmu z osobami, które mają pedofilskie tendencje. To nie jest tak, że ktoś, kto ma takie myśli, potrafi w swoim życiu zidentyfikować ten jeden określony moment, kiedy myśli: zemszczę się, zrobię coś strasznego. Nasz bohater Jake nosi w sobie demona, który go niszczy. To film o utracie niewinności, ale także w szerszym tego słowa znaczeniu, takiej czystości emocjonalnej, idealizmu. W pewnym momencie człowiek budzi się i widzi, jaki ten świat jest brudny. To jest straszny strzał w młodego człowieka, który kochał się z dziewczyną pierwszy raz w życiu i ona mówi mu, że dostała 40 funtów za seks z nim. Bolesny jest także dla młodego chłopaka brak ojca, autorytetu. Najważniejszy w moim filmie jest moment, scena, w której dwóch przyjaciół Jake’a, gdy wszystko już się wydarzyło, biegnie do okna. I dopiero wtedy rozumieją, co to okno tak naprawdę znaczy. Jake podglądał przez nie ludzi w bloku z przeciwka, uważając, że są ciekawi. Było to wszystko dla nich tak niepojęte. Nie zrobili nic, nie pomogli Jake’owi, o ile w ogóle mogliby mu pomoc. To są myśli bezsilne, tragiczne.

MW: Czy w tych przeżyciach i emocjach, jakie pokazujesz na ekranie, są elementy autobiograficzne?

RK: Ja też miałem w moim dzieciństwie takie tragiczne wspomnienia i bezsilne, że ktoś się na przykład powiesił. Widziałem to. Albo ktoś się utopił i widziałem ciało wyciągane z rzeki. To były osoby, które znałem. Do dziś pamiętam samobójstwo mojej nauczycielki w Toruniu. To była znakomita i dobra osoba. Pewnego dnia zniknęła. Trzy dni później wyłowiono z rzeki jej ciało. Gapiłem się na to i uświadomiłem sobie wtedy po raz pierwszy w życiu, że nic nie jest takie proste, jak się zdaje. Pamiętam też obrazy ze stanu wojennego. Takie jak pałowania ludzi przez policję w bramach, gdy nikt nie widzi. Taka scena jest w filmie „Emilka płacze”. Tym momentom towarzyszą wielkie emocje, mocne. Człowiek czuje się skrzywdzony. Nie wiadomo, co z tym zrobić.

źródło: Onet Film

http://film.onet.pl/artykuly-i-wywiady/rafal-kapelinski-nic-nie-jest-takie-jak-sie-wydaje-wywiad/bxy0eb

____________

Rafał Kapeliński. Reżyser, scenarzysta. Absolwent Wydziału Filologii Angielskiej Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu (1994), Wydziału Zarządzania i Administracji Mediami (MBA) Uniwersytetu Washington w Seattle, Londyńskiej Szkoły Filmowej (LFS) oraz National Film and Television School w Beaconsfield. W latach 1993-94 pełnił funkcję Dyrektora Biura Festiwalowego Festiwalu Operatorów Filmowych Camerimage w Toruniu. Współzałożyciel firmy Aurora Film Production. Stypendysta europejskiego programu Cinefondation Residence sponsorowanego przez festiwal filmowy w Cannes (2009), uczestnik warsztatów reżyserskich i scenariuszowych (m.in. Ekran, Les Premiers Plans, ScriptEast). Finalista konkursu scenariuszowego ScriptPro 2012. Autor zrealizowanych w Teatrze Polskiego Radia słuchowisk „Trzy szanse” oraz „Ależ masz bracie szczęście”. Wykładowca w Central Film School London oraz London Film School.

(www.filmpolski.pl)

Rozmowa o Śląsku, wspomnieniach i życiowych rozliczeniach z mieszkającym w Hiszpanii pisarzem Piotrem Guzym.

Marek Baster: Czym jest Śląsk dla człowieka, pisarza, Ślązaka, który 45 lat temu na stałe go opuścił?

Piotr Guzy: Przede wszystkim wspomnieniem. Choć po odzyskaniu przez Polskę wolności odwiedziłem mój Śląsk kilka razy. Obraz Śląska, jaki przechowuję w pamięci, jest zatem zbitką tego sprzed wojny z tym, co zobaczyłem w czasie kilku niedawnych wizyt. Przeważa jednak ciężar gatunkowy wspomnień sprzed 1939 roku. To tak, jak gdyby sama pamięć broniła się przed najazdem nowych wrażeń, pieczołowicie – powiedziałbym nawet, z pewnym nabożeństwem – chroniąc w moim wnętrzu te tak bardzo już dziś odległe czasy. Konkretnie zaś: są to wspomnienia związane z dwoma określonymi miejscami.

Pierwsze to Tarnowskie Góry, gdzie chodziłem do szkoły, najpierw do tzw. ćwiczeniówki przy seminarium nauczycielskim, potem do gimnazjum. Ono wtedy nosiło piękne i związane mocno ze Śląskiem imię księcia Jana Opolskiego. Nie potrafię dociec, dlaczego po wojnie to zmieniono. Do gimnazjum przylegał bardzo stary i piękny cmentarz ewangelicki, który władze komunistyczne w barbarzyński sposób zbezcześciły, zrównując go z ziemią. W ten sposób zamordowano kawał historii mojego miasta.

Jeszcze dziś, kiedy nie potrafię zasnąć przywołuję w pamięci drogę, która z naszego domu na tzw. górce prowadziła do szkoły. Przypominam sobie poszczególne domy, ogrody przylegające do klasztoru ojców Kamilianów. Wzdłuż płotu rosły orzechy laskowe, które po deszczu spadały na chodnik. Biegaliśmy tam wtedy, ścigali się do ich zbierania. Pamiętam ulicę Krakowską, wieczorami roiło się od ludzi, to był nasz tarnogórski deptak, szło się od gimnazjum w górę i z powrotem. Podobno już się tak dziś nie chodzi. Pewnie telewizja zabiła ten tak zbliżający ludzi do siebie obyczaj. W jednej bramie przy Krakowskiej był kiosk z prasą, gazety i tygodniki wisiały na ścianie, można było czytać pierwsze strony, gazety leżały także rozłożone na dużej ladzie. Dla mnie to było czarujące miejsce, pachniało farbą drukarską, tchnęło jakimiś obietnicami na przyszłość. Pamiętam Dom Ludowy, w którym się mieściła biblioteka i czytelnia Towarzystwa Czytelni Ludowych. Będąc w gimnazjum, zachodziłem tam niemal codziennie, nieważne, co to było, aby było drukowane. Gazety wisiał na tzw. kijku, tego też już dziś nie ma. Cisza wisiała w powietrzu idealna, spokój jakby się było w innym świecie, cudowne, cudowne miejsce. Tam czytywałem „Wiadomości Literackie”. Nie przeczuwałem, że kiedyś zostanę laureatem nagrody emigracyjnej kontynuacji tego periodyku, londyńskich „Wiadomości”.

MB: Pan się urodził w Zawadzkiem na Śląsku Opolskim, który pozostał w Niemczech.

PG: I to jest drugie miejsce, do którego mnie prowadzą przedsenne wspomnienia. Zawadzkie – rozległa wieś, przed wojną po drugiej stronie granicy, na byłym Śląsku Opolskim. Tam się urodziłem osiemdziesiąt lat temu. Dom, w którym przyszedłem na świat, już nie istnieje, ale dokładnie wiem, gdzie stał. Kiedy kilka lat temu byłem tam z moją angielską wnuczką, mogłem jej to miejsce pokazać, nawet zrobiliśmy sobie wspólne zdjęcie. Gdzieś do 14-15-go roku życia spędzałem tam letnie wakacje. Zawadzkie to były szeroko rozrzucone osady, które się nazywały: Pustki, Żydownia, Świerkla. Piękne, polskie nazwy, zawsze mnie urzekały. Mój dziadek ze strony matki, czyli starzyk, był robotnikiem leśnym i mieszkał na Monisku, nie wiem, co to słowo znaczy, ale też ładne. Monisko to były dwa domy na skraju lasu, jeden należał do gajowego, w drugim mieszkali moi dziadkowie. Między Świerklą a Moniskiem płynęła Małapanew, myśmy mówili przed wojną Malapana. Wtedy to była jeszcze krystalicznie czysta rzeka. Na łące na skraju rzeki, jakiś kilometr od domu, pasłem krowy. Pustki wznosiły się po drugiej stronie rzeki i pod wieczór w cichym i szerokim powietrzu leciały stamtąd dźwięki orkiestry miejscowej organizacji Hitlerjugend, niosły się głosy maszerujących przez wieś chłopców w brunatnych mundurach, śpiewających „Die Fahne hoh, Die Reihen sind geschlossen”, Hitlerowcy urządzali ogniska. Któryś z moich kuzynów na Świerkli, dla których ja byłem „gorolem”, chyba też członek HaJot, wziął mnie kiedyś ze sobą. Impreza odbywała się na łące za kościołem parafialnym, w tle była czarna ściana lasu, ogień duży, płomienie strzelały wysoko, a już była noc, i w przerwach między frazami hitlerowskich i starogermańskich piosenek dało się słyszeć huczenie ognia. To robiło wrażenie, to fascynowało. To było prymitywne, od tego wiało grozą. Za kilka lat ci młodzieńcy ruszą na podpalenie całego świata, a ja będę przed nimi uciekał i na dobrą sprawę rozpoczętą 1 września 1939 roku ucieczkę skończę pod koniec czerwca 1940, kiedy na barce węglowej dopłynę do Liverpoolu w Anglii. Po czterech latach oni będą uciekali przede mną, żołnierzem brygady pancernej generała Maczka.

MB: Pański Śląsk jest kameralny i intymny. Nie ma już Pańskiego Śląska.

PG: Pojęcie Śląska jako olbrzymiego okręgu przemysłowego przyszło dopiero później. Z doświadczenia osobistego było mi nieznane, ja przed wojną nie byłem nawet w Bytomiu, nie mówiąc już o Katowicach. Trzeba także pamiętać, że Tarnowskie Góry nie miały przed wojną przemysłu, bodajże największym pracodawcą była Spółka Bracka, tzw. Knappschaft, ogólnośląski zakład ubezpieczeń dla górników. Świeżo upieczeni maturzyści pracowali tam za 20 złotych miesięcznie. Było to miasto urzędników i miasto garnizonowe, gdzie stacjonowały dwie jednostki, trzeci pułk ułanów i jedenasty piechoty. Mój ogląd Śląska jest zatem emocjonalny i liryczny. Śląsk, podobnie jak cała Polska i cała Europa, grzązł wtedy w ogromnym, nieporównywalnym z dzisiejszym, kryzysie gospodarczym. W Nowym Jorku wyskakiwali z okien drapaczy chmur – w Tarnowskich Górach ludzie popełniali samobójstwa na biegnącej przez miast magistrali kolejowej, dwa razy zdarzyło mi się widzieć rozrzucone na torach ludzkie zwłoki. Na odcinku między Nakłem a Tarnowskimi Górami pociągi musiały zwykle zwalniać i wtedy z pobliskich pól rzucały się na wagony całe watahy bezrobotnych, którzy zwalali bryły węgla na tory, a ich koledzy brali je na plecy i przez pola uciekali w stronę Bobrownik, często gonieni na rowerach przez policjantów. Oczywiście, byłem po stronie uciekających.

MB: Często słyszę od artystów, intelektualistów stąd się wywodzących, że do Śląska trzeba nabrać dystansu, że aby zrobić coś dla Śląska, trzeba go – na czas jakiś czy na stałe – opuścić. Pański przykład potwierdzałby tę opinię.

PG: Nie rozumiem, jak można mówić, że coś się robi   d l a   Polski czy w tym wypadku   d l a   Śląska. Nie rozumiem, jak można twierdzić, że po to, aby coś dla Śląska zrobić, trzeba z niego wyjechać. Powiada pan, że mój życiorys wskazywałby, że tak rzeczywiście jest. Otóż nie sądzę.

We wrześniu 1939, w ramach tzw. przysposobienia wojskowego w naszym gimnazjum, „wyszedłem” z Tarnowskich Gór z nadzieją, tak nam obiecywano, że gdzieś tam dostaniemy broń i będziemy walczyć. Tak się nie stało. I nie winię za to ówczesnych władz polskich – ci, co obwiniają za klęskę kampanii wrześniowej ówczesne rządy, mają pomylone w głowach. Po dwóch dniach mój oddział, kilkakrotnie bombardowany i ostrzeliwany przez niemieckie Stukasy, rozleciał się, a ja w pojedynkę ruszyłem dalej w kierunku granicy rumuńskiej. Do tej przypominającej jakąś apokalipsę rejterady przez południowo-wschodnią Małopolskę wracam w pisanej obecnie powieści… Uciekałem więc, mogłem jednak wrócić do domu. Nie zrobiłem tego. Z tej prostej przyczyny, że się bałem Niemców, i to nie tych chłopców na Pustkach, śpiewających „Die Fahne hoh”, a tego, co mi się kojarzyło z tamtym ogniskiem, hukiem ognia, na łące za kościołem parafialnym w moim Zawadzkiem. Zgoda, wtedy znalazłem się za granicą, żeby walczyć o Polskę. Zostałem żołnierzem brygady pacernej gen. Maczka i przeszedłem szlak bojowy od Falaise do Bredy, gdzie, ranny, skończyłem moje bojowanie o Polskę.

MB: Ale wrócił Pan do kraju. I w 1957 roku opuścił go tym razem na stałe.

PG: Mój drugi i ostateczny już wyjazd z Polski też był ucieczką, tym razem przed bezpieką. Wyjechałem więc nie dlatego, żeby móc coś dla Polski czy dla Śląska poza krajem robić, ale ze strachu przed przesłuchaniami na ul. Kochanowskiego w Poznaniu, torturami, strzałem w tył głowy. Fakt, że na emigracji napisałem kilka książek, które są pewnym wymiernym wkładem do literatury polskiej, miał charakter, powiedzmy, incydentalny.

MB: Czuje się Pan pisarzem tout court, czy pisarzem ze Śląska?

PG: Czuję się po prostu pisarzem polskim. Nie wiem, na czym miałaby polegać śląskość w pisarstwie. Moja ostatnia powieść „Zwidy na wysokościach” jest umiejscowiona w Tarnowskich Górach, ale równie jej akcja mogłaby przebiegać w jakimkolwiek innym polskim mieście. Miłość, cierpienie, śmierć, wygnanie, zdrada, powrót do rodzinnego gniazda mają wymiar ogólnoludzki. Pejzaż, tło, znaki drogowe mogą być miejscowe, ale to, co człowiek czuje, co ma w sercu, będzie w dużym stopniu jednakowe pod każda szerokością geograficzną.

MB: Bo teraz, mówiąc Pańskim słowami,  to są książki o tym, że A kocha się w B, a C kocha D…  Powiedział Pan, przy okazji ostatniej wizyty w Polsce, że nareszcie, nareszcie może Pan pisać takie właśnie książki, bo z własnymi trupami w szafie już się uporał. Jakie trupy siedziały w Pańskiej szafie?

PG: Trupy w mojej szafie… To jest sprawa bolesna i skomplikowana, z którą do dziś się nie uporałem. Ja nie padłem ofiarą „ukąszenia heglowskiego”, w moim życiorysie nie ma „krótkiej przygody ze stalinizmem”, mnie nie zauroczyła faryzejsko-humanistyczna retoryka komunizmu. Dwa tygodnie po powrocie do Polski, jesienią 1949, zdałem sobie sprawę, że to jest zbrodniczy i nieludzki system, i że prędzej czy później trzeba będzie się z tego kraju wydostać. Przedtem, jeszcze będąc w Anglii na uniwersytecie, znając całą prawdę o Rosji sowieckiej, wyobrażałem sobie jednak, że tu się kształtuje jakaś radykalna forma socjalizmu, ale polska forma, na tyle więc cywilizowana, że dałoby się w niej żyć. Moje marzenia, z którymi wracałem do Kraju, żeby pisać, żeby oddać w pisaniu wizerunek tego, co dotąd przeżyłem, wzięły w łeb. Tu wszystko było kłamstwem. A ówczesny polski Parnas literacki piał z zachwytu, tarzał się jak świnie w uwielbiającej zbrodnię samozatracie. I wówczas powiedziałem sobie, że nie będę kłamał, iż żyjemy w raju.

MB: Mógł Pan nie pisać. Ale Pan chciał pisać.

PG: Od czasów moich pierwocin literackich w gimnazjum – zawsze chciałem pisać, chciałem drukować, chciałem zobaczyć własną książkę na półce. Nie chcąc więc pisać o dobroczynnych skutkach zaorywania miedz, o szczęściu jasnowłosych dziewcząt, którym władza ludowa i „nasza partia” umożliwiła zajęcie miejsca za kierownicą Ursusa, nie chcąc unosić się nad dokonaniami przodowników pracy realizujących 150, a nawet 200 procent normy, nie chcąc wreszcie pisać o inteligentach z włosiennicą na grzbiecie, kajających się za swoje inteligenckie pochodzenie – postanowiłem, że będę produkował tzw. thrillery. Wybrałem pośledni gatunek literacki, ale myślałem, że może, z czasem… Często nachodziła mnie pokusa, żeby, jak to się wówczas w kołach literackich mówiło, „przełamać się”, „zrzucić starą skórę”. Nie wiem, co mnie  powstrzymywało od postawienia tego kroku. Tyle wiem, że nie chciałem kłamać, nie chciałem się brukać. Ale nawet pisząc „thrillery”, nie sposób było uciec od rzeczywistości. W ten sposób ja też się utytłałem i swoim pisaniem zatruwałem dusze czytelników.

Wtedy wybuchła tak zwana sprawa Bergu, wspaniały materiał na dreszczowiec. Napisałem na jej podstawie powieść pod tytułem „Nocny zrzut”. To jest wredna książka, niegodziwa, judaszowska, podła. Gdy dziś o tym myślę, przychodzi mi do głowy jeszcze jeden przymiotnik: obrzydliwa. Ale to zrozumiałem dopiero później. Znalazłem tę książkę po latach w bibliotece Radia Wolna Europa w Monachium. Od czasu wyjazdu z Polski w 1957 roku zawsze myślałem, zawsze się bałem, że kiedyś przyjdzie chwila, gdy ktoś mi rzuci tą książką w twarz. I kolega redakcyjny, którego bardzo szanowałem, zapytał mnie kiedyś: „Jak mogłeś, jak TY mogłeś napisać coś takiego?”. Mnie wtedy zabolało nie to, że mi zarzucił niecny czyn, mnie zabolało to, że ta książka go uraziła, ja mu tą książką sprawiłem przykrość, ja tą książką utwierdzałem jego powątpiewania o ludzkiej przyzwoitości. Bo on tym pytaniem nie chciał mi dokuczyć czy w jakikolwiek sposób mnie poniżyć, zresztą to było już po wydaniu mi przez Giedroycia „Krótkiego żywota bohatera pozytywnego”. A kilka lat później inny kolega, przyjaciel wówczas, też pisarz niedawno przybyły z PRL, zapytał mnie: „Dlaczego ty po prostu nie weźmiesz tej książki i jej nie spalisz?”.

Nie wziąłem, nie spaliłem. Myślę, że nie jest zabiegiem pochwalnym poprawianie swojej biografii zacieraniem śladów po czynach, które dziś potępiam. Jeśli już, to ślady należy zabezpieczać, aby nie fałszować historii, która nie jest przecież moją osobistą własnością. Nie sądzę, żeby była właściwa postawa tych naszych pisarzy, którzy swego czasu pełnili funkcję utrwalaczy władzy ludowej, a potem spuścili na ten okres zasłonę milczenia i zachowują/zachowywali się tak, jakby tej czarnej dziury w ogóle nie było.

Napisałem tę książkę. Ministerstwo Obrony Narodowej przyjęło ją do druku. Zanim jednak powzięto ostateczną decyzję, do Poznania, gdzie wówczas mieszkałem, przyjechał redaktor z wydawnictwa, niejaki pan Koźniewski. Przez dwa dni po kilka godzin dziennie siedzieliśmy u niego w hotelu „Bazar”, a pan Koźniewski, strona po stronie, linijka po linijce, układał ze mną, człowiekiem już zniewolonym, politycznie poprawny wydźwięk powieści. Pamiętam, jak w pewnej chwili na jakieś moje zastrzeżenie rzekł: „Proszę pana, MY Hamletów nie potrzebujemy, albo się jest z nami, albo przeciwko nam”.

MB: Kandydatów na Hamletów było wtedy jak na lekarstwo.

PG: Nie dodam sobie chwały, odpowiadając szczerze, że to miała być moja pierwsza książka i że zależało mi na tym, żeby wyszła. Tu zagrała moja próżność, w ten sposób zdobywałem wstęp do upragnionych kręgów, choćby tylko takich jak kawiarnia literatów na Krakowskim Przedmieściu. Cała ideologia, czyli tło fabuły, cały ten sztafaż górnolotnych pojęć zaczerpnięty z „Poradnika agitatora”, to wszystko było mi zupełnie obce, naprawdę mi wisiało.

Przez osiem lat pobytu w PRL, oprócz tego nieszczęsnego „Nocnego zrzutu” napisałem jeszcze trzy inne powieści kryminalno-sensacyjne, które zapewniały mi wcale dostatnie życie. Ale to były tylko czytadła, to nie była literatura i byłem tego w pełni i boleśnie świadomy. Zawsze jakaś część mnie stała obok, gdzieś na stronie, i uważnym okiem mi się przyglądała i mnie oceniała. Przez tych osiem lat to drugie ja mnie potępiało, zarzucało mi zdradę, drwiło z mojego, tanimi środkami osiąganego, samozadowolenia. I gdyby nie to, że w skrytości ducha wiedziałem, że stać mnie na coś lepszego, byłbym zapadł na debilitujący kompleks niższości. Zresztą ten kompleks już we mnie dojrzewał: jaki ja się czasami czułem mały!

Z upływem tych peerelowskich lat to drugie, nieodstępujące mnie ja, coraz bardziej się do mnie dobierało, kłuło sumienie, roztaczając przede mną widok na grzęzawisko samozatracenia rozległe jak przedwojenne błota pińskie. Szedłem ku ruinie. Trzeba się było ratować, chodziło przecież o moją duszę.

Gdzieś wiosną 1957 zacząłem pisać powieść. Jej fragment opublikowałem w „Tygodniku Zachodnim” wychodzącym w Poznaniu, którego byłem jednym z redaktorów. Fragment nosił tytuł „Dzień po śmierci” i był zaopatrzony w motto zaczerpnięte od O`Neilla: „When Truth and Love and God are dead, it is time, full time, to die”. To był kawał solidnej, uczciwej prozy. Wstąpiłem na drogę odkupienia.

Mój skromny triumf na rodzimej glebie nie trwał długo. Fragment powieści ukazał się z datą 2 listopada 1957, a już pięć dni później, dokładnie 7 listopada, wraz z moją piękną angielską żoną i dziesięcioletnim synkiem przekraczaliśmy w Kunicach granicę z NRD. Tego samego dnia znaleźliśmy się w Berlinie, a tydzień później wszyscy byliśmy już w Londynie. Żona z synkiem polecieli samolotem, ja pojechałem pociągiem, bo na trzeci bilet lotniczy nie mieliśmy już pieniędzy.

MB: Jak Pan myśli, jakie trupy siedzą w szafie przeciętnego Ślązaka?

PG: Proszę pana, jest takie powiedzenie angielskie, bodajże z Szekspira: „There but for the Grace of God goes I”, co mniej więcej znaczy, że tylko łaska boska uchroniła mnie przed podobnym (w domyśle: nieszczęśliwym) losem. Otóż gdyby Śląsk, mam na myśli Górny Śląsk, bo to jest moja kraina, mieścił się tam, gdzie historia usytuowała na przykład Małopolskę wschodnią czy gdzieś na północno-wschodnich rubieżach Drugiej Rzeczypospolitej, Ślązacy też, prawdopodobnie, nie zarzekam się, prawdopodobnie też mieliby niejedno na sumieniu. Ale u nas nie było zwartych skupisk żydowskich, więc kiedy Niemcy likwidowali getta czy żydowskie dzielnice w miasteczkach, Ślązacy nie czekali, aż naszych żydowskich braci Niemcy wywiozą do Oświęcimia czy innego obozu zagłady, żeby jak hieny rzucić się na rabunek pożydowskiego dobytku. U nas nie było Jedwabnego czy Radziłowa, ale gdyby geografia obeszła się z nami inaczej?… To właściwie wszystko, co można na ten temat powiedzieć. Całą reszta, w każdym człowieku inaczej, jest nie do odgadnięcia. A gdyby ją można było odgadnąć, zobaczyć demony, które się w nas czają, to prawdopodobnie wszyscy skończylibyśmy w zakładzie dla obłąkanych.

MB: Ale czy to prawda, że Ślązacy są w środku inni? Powiedział mi kiedyś ks. prof. Jerzy Szymik, profesor KUL-u i poeta, że kiedy czytał Mickiewicza, doszło do niego, że nadniemeńska puszcza to nie jest jego las. Że jego las jest gdzieś pod rodzinnym Pszowem – to ten sam las opiewany przez romantycznego poetę niemieckiego Eichendorffa. Że na Śląsku ludzie mają inną mentalność od bohaterów „Pana Tadeusza”, że na Śląsku grzeszy się inaczej.

PG: Lubię „Pana Tadeusza”, głównie za piękną polszczyznę, która jest prosta, elegancka, nie zabagniona barokiem ani estetyczną pretensjonalnością. Takim językiem wciąż mówi kulturalny i wykształcony Polak. Ale postacie „Pana Tadeusza” są mi obce, to są kukły. Ładne to jest, owszem, ale to bajka, a jedyna postać, o której da się z żywością myśleć, to Telimena (któż by się z nią nie przespał). Mickiewicz tym utworem dał nam wzorzec pięknej polszczyzny, ale jednocześnie zaczadził umysły pokoleń Polaków. Niestety. Polacy wciąż tęsknią za krainą, jaka nigdy nie istniała, identyfikują się z ludźmi wydumanymi na paryskim bruku, stworzonymi z tęsknoty.

Mnie „Pan Tadeusz” nie oczarował, nie uwiódł swoją własną słabością. Nie tęsknię, nigdy nie tęskniłem za Soplicowem, to nie jest kraj moich dziecięcych baśni, nie tam leży Eden mojej niewinności. Mój las jest na Monisku w Zawadzkiem – istnieje do dziś, tak sam, jak wtedy, gdy byłem mały i na Monisku spędzałem moje letnie wakacje. Przechodziło się przez prostokątne, długie podwórze obok piekarnioka, obok haźla (co za ohydne słowo!), obok dwóch sosen, o które opierały się wysokie i proste jak strzała żerdzie, pomocne starzykowi przy gospodarstwie – on sam robił grabie, uzupełniał połamane części wozu itd. – i zaraz potem wychodziło się w las. Ten las był rozgrzany w słońcu, ten żar czułem na moich bosych nogach, powietrze nasycone zapachem gorącej żywicy drgało, iskrzyło się jak rodzaj czarodziejskiej zawiesiny, a potem, kilkanaście metrów dalej, w niezbyt głębokim wądole płynęła krystalicznie czysta Malapana, czyli Małapanew.

Często przed snem widzę siebie biegnącego drogą przez las obok rzeki, pędzę dwie krowy na pastwisko, potem siedzę albo leżę na miedzy i czytam polskie kalendarze wydawane, jeśli dobrze pamiętam, w Raciborzu, w których dużo było o Husytach i Taborytach. I owszem, niemal zawsze w ten sen, pół-sen wplątują się dźwięki fletów, trąbek, piszczałek chłopaków na Pustkach, po drugiej stronie rzeki, przemierzających ulice osady i śpiewających hitlerowskie i starogermańskie pieśni. Ale to mi nie przeszkadza, w niczym nie mąci słodyczy i czaru tego wspomnienia.

MB: Ale to nadniemeńska puszcza zawładnęła polską zbiorową wyobraźnią, cała właściwie literatura polska była obrócona na wschodnią stronę.

PG: Kresy wschodnie dały nam Mickiewicza, Słowackiego, Krasińskiego, współcześnie Miłosza i wielu innych, którzy na trwałe zagospodarowali naszą kulturę, sztukę, wyobraźnię. I tego im zazdroszczę, tym dawnym kresom wschodnim. Na Śląsku tego nie mamy. Zastanawiam się, dlaczego tak jest. Nasuwa mi się taka odpowiedź: wszystko kulturalne i artystyczne, co stamtąd pochodzi, bierze się z tęsknoty. Tak jak gdyby oni wszyscy wiedzieli, że ich świat się kończy, coraz bardziej oddala. A tęsknota i nostalgia to doskonałe budulce sztuki. Śląsk natomiast, to znaczy nasz polski Śląsk nie miał jeszcze swego zenitu, my tu ciągle jeszcze patrzymy w przyszłość, tam, na zachód, i nie wiemy, jaka ona będzie. Proszę zwrócić uwagę, że Śląsk jest utraconym Edenem dla niemieckojęzycznych pisarzy śląskich, którzy musieli go opuścić.

MB: Jacy są Ślązacy? Jacy byli Ślązacy, których Pan pamięta?

PG: Na Śląsku dominującą była kultura i cywilizacja niemiecka. To dało Ślązakowi szacunek do pracy, honor, który się w pracy zawiera, wytrzymałość. Ślązak jest mocny i twardy, na Śląsku słabeuszami się zawsze gardziło (czego lud chrześcijański nie powinien robić), za niedołęgami leciały wyzwiska. Ślązacy zawsze mieli w wysokiej estymie prawo, tu nie było anarchii, Ślązak potrafił sobie narzucić dyscyplinę. Ślązak nigdy nie płaszczył się przed drugim człowiekiem, nie „kłaniał się czapką do ziemi”, jak to czynił wobec Stalina Władysław Broniewski, choć z drugiej strony serdecznie go nienawidził. Na Śląsku nie widziało się tej niezaradności, jaka była niemal powszechna w dawnym zaborze austriackim czy rosyjskim, tej ślamazarności, zatrważającego braku higieny osobistej chłopa polskiego, co to się mył raz na miesiąc, a o szczotce do zębów nigdy nie słyszał.

MB: A wady? Nie mają wad? Nie są zbyt pasywni, nieśmiali, wręcz „dupowaci”, jak mówią nawet śląscy publicyści? Czy nie przez tę pasywność wyjeżdżali, zamiast trwać i opierać się, za łatwiejszym chlebem do Niemiec?

PG: Tym, co mówią o śląskiej „dupowatości” (i niech im Pan Bóg za to odpuści lub przynajmniej skróci męki piekielne), dedykuję następującą historyjkę. Mój ojciec urodził się w rodzinie robotniczej w roku 1894 w Zawadzkiem. Walczył w Reichswerze, a potem w dwóch powstaniach śląskich. Kiedy po plebiscycie Zawadzkie przypadło Niemcom, ojciec przeprowadził się do Tarnowskich Gór. Pracował na poczcie, najpierw jako listonosz, potem jako urzędnik „w okienku”, co było wielkim awansem. Prenumerował „Polonię”, która była związana z Wojciechem Korfantym. Ja, nie podzielając jego chadeckich poglądów, wychowałem się w jego kulcie. W „Polonii” pisywał jeszcze Aleksander Świętochowski, mój ojciec czytywał jego olbrzymie artykuły, a jak trafił na słowo, którego nie znał, mnie się pytał.

W trzydziestym którymś roku, zaciągnąwszy pożyczkę w Banku Gospodarstwa Krajowego, ojciec wybudował dwupiętrowy dom. Przez pewien czas mieszkanie na piętrze zajmowała „pani doktor”, pochodząca z Kongresówki czy z Galicji, nie pamiętam. Miała dwie córki. Uczyła języka polskiego w gimnazjum żeńskim. Mieszkanie składało się z trzech pokoi, dużej kuchni, spiżarni, tzw. antryjki, ubikacja, dla każdego mieszkania osobno, znajdowała się na klatce schodowej. Pani doktor zatrudniała służącą, też gdzieś ze swoich stron, która spała na podłodze w antryjce i była brudna. Otóż tam u nich w kuchni na stole i na podłodze było wszystko: obierzyny po kartoflach, brudna bielizna, butelki, w których pleniła się pleśń, niemyte garnki i talerze, książki, rozsypane sterty zeszytów szkolnych do poprawiania. Smród przenikał aż na klatkę schodową. I któregoś dnia mój ojciec poszedł na górę i powiedział: „Pani doktor, ja panią przepraszam, ale pani się musi stąd wyprowadzić, inaczej mi pani cały dom zapaskudzi”.

A w sprawie wyjeżdżania Ślązaków do Niemiec. Miałem wujostwo w Imielnicy, w pobliżu Zawadzkiego. Był to w miarę zamożny i szacowny gospodarz. Tak zwana Polska Ludowa lżyła go, że nie jest Polakiem, upokarzała go, tzw. autochtona, na każdym kroku, dobijała podatkami, domiarami i Bóg wie, czym jeszcze. Wujostwo umarli, a cała reszta rodziny przeniosła się do Niemiec Zachodnich. Nie mam im tego za złe. Tam odzyskali godność ludzką. Człowiek ma tylko jedno życie i nie można go winić za to, że stara się przeżyć to życie w sposób możliwie bezbolesny. Nikt nie lubi, gdy mu się pluje w twarz. (…)

MB: Czy… drzwi Pańskiej szafy jeszcze czasem… skrzypią?

PG: Do Polski, kiedy ponownie stała się wolna, przyjechałem dopiero w roku 1994. Zwlekałem, powodowany w dużym stopniu obawą o wstyd, z jakim – myślałem – przyszłoby mi się zmierzyć. I rzeczywiście, hydra pytająca o ten nieszczęsny „Nocny zrzut” podniosła swój łeb. W drugim dniu pobytu w Polsce byłem w Poznaniu, kiedy pewna pani zapytała mnie, jak się zapatruję na tę powieść w świetle wszystkiego, co się w Polsce stało po roku 1989. W pokoju zaległa cisza. Ciężka i złowieszcza jak ołowiane wieko trumny. Oczy całego towarzystwa przebijały na wskroś mój wątły korpus niczym strzały św. Sebastiana. Gospodarze domu, z gościnności których korzystałem, zresztą przyjaciele z dawnych lat, doświadczyli, widziałem to w ich oczach, w spojrzeniach, jakie między sobą wymienili, doświadczyli, powiadam, chwili głębokiego zakłopotania, mnie zaś zrobiło się bardzo przykro, że ich na coś podobnego mimo woli naraziłem. Kolega w Monachium pytał przed laty: „Piotrze, jak ty mogłeś coś takiego napisać?”, jego bolało, że ja się ta książką upodliłem, ale nie pytał mnie po to, żeby mi dokuczyć, żeby się nade mną pastwić. Natomiast ta pani, której wilcze oko tkwiło we mnie niemiłosiernie, świadome zadanej mi rany, tę ranę swym przeciągłym spojrzeniem rozdrapując, otóż ta pani triumfowała, jej korpulentne ciało stało się jakby nieważkie, jakby przezwyciężyło swoją małą posturę i lewitując, unosiło się w powietrzu. Ja zaś pod jej wzrokiem wiłem się jak nadepnięta dżdżownica.

Ale spojrzenia gospodarzy, pełne przyjacielskiego zatroskania i chęci moralnego wsparcia, pomogły mi w odzyskaniu równowagi. Odpowiedziałem, że się tej książki wstydzę, że od wielu lat siedzi we mnie poczucie winy, że nie wiem, czy kiedykolwiek zdołam się z tego grzechu oczyścić. Nie wspomniałem przy tym o twórczym udziale pana Koźniewskiego w przypasowaniu książki do obowiązującej wówczas ideologicznej poprawności, gdyż to mogłoby wyglądać na próbę choćby tylko częściowego zwalania z siebie winy. Ale wątpię, żeby moja wypowiedź znalazła łaskę w oczach usiłującej mnie pognębić pani.

Jednak gdy tylko skończyłem, zacząłem jakoś inaczej na nią patrzeć. Zrozumiałem, że dzięki niej sam siebie skonfrontowałem i to publicznie. Poczułem ogromną ulgę. Po raz pierwszy w Polsce w ten sposób się otworzyłem przed kimś, to był dla mnie przełom, nigdy tego nie zapomnę. I właściwie jestem tej pani wdzięczny. Że zrobiła to w sposób toporny, to już inna sprawa, ale ona miała prawo do swoich zarzutów. To była wredna książka. Pod sensacyjną fabułą kryła się trucizna, która w umysłach czytelnika utwierdzała poczucie bezradności, nieodwracalności systemu, szkodliwa książka, która w podstępny sposób mówiła, że inaczej już nie będzie, nie może być i z tym się należy pogodzić.

Czy uporałem się z już z własnymi trupami w szafie, bo o to mnie pan przecież zapytał? To, co napisałem i wydałem od czasu wyjazdu z Polski w 1957, jest chyba taką próbą. Ale chciałbym podkreślić, że pisząc, daleka mi była myśl, że w ten sposób dokonuję rozrachunku z samym sobą i się oczyszczam. „Krótki żywot bohatera pozytywnego” powstał na podstawie pewnego wydarzenia, które miało miejsce w Tarnowskich Górach. Mąż znajomej mi osoby – w gimnazjum był o jedną klasę niżej ode mnie – funkcjonariusz bezpieki, po sprawie Różańskiego i Fejgina przestraszył się, że on też pójdzie siedzieć i wsadził głowę do pieca, odkręciwszy wszystkie kurki. A gdyby zamiast wybierać śmierć, postanowił się bronić? Z takiego postawienia sprawy zrodziła się ta powieść. Dostałem za nią nagrodę paryskiej „Kultury”. Stałem się pisarzem, już nie musiałem w skrytości ducha się wstydzić ani obłaskawiać swojego kompleksu niższości. A kilka lat później za powieść „Stan wyjątkowy” zostałem nagrodzony przez londyńskie „Wiadomości”, wciąż redagowane przez Grydzewskiego – pismo, w którego wersji przedwojennej pisywali Żeromski, Nałkowska, Wierzyński, cała plejada najlepszych pisarzy polskich. Doprawdy, pisarz emigracyjny nie mógł marzyć o większych laurach.

Ale grzech, dlatego tylko że został ujawniony, nie przestaje być grzechem i nie przepada w jakiejś czarnej dziurze.

Marek Baster, dziennikarz, redaktor miesięcznika „Śląsk”, współpracownik m. in. „Gazety Wyborczej”, „Rzeczpospolitej” i „Polityki”, pracownik Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach. Przeprowadził wiele świetnych wywiadów. Jego rozmówcy, wybitni artyści, naukowcy, politycy zwierzali mu się z rzeczy i spraw, których nikomu innemu by nie powiedzieli. 

Zginął tragicznie w wypadku samochodowym 7 kwietnia 2004 r.